Zwei Haupt-Argumentationen gegen ein theistisches Weltbild sind zum einen die sogenannte Theodizee, die problematische Annahme eines allguten, allmächtigen und allweisen Schöpfers in einer Welt, in der Übel und Ungerechtigkeit regieren, zum anderen die praktischen Erfolge einer naturalistischen Weltsicht, getreu der berühmten Antwort des französischen Forschers Laplace auf die Frage Napoleons nach dem Platz Gottes in seinen Theorien: "Sire, der Hypothese ,Gott' bedürfen meine Theorien nicht."
Auf den ersten Blick doch recht überzeugend, befinden sich diese beiden Argumentationsprinzipien auf den zweiten Blick an entgegengesetzten Enden eines Spektrums von möglichen Antworten auf desselbe Thema: Wie gut funktioniert unsere Welt? Beziehungsweise: Könnte sie besser funktionieren, oder leben wir in der besten aller möglichen Welten?
Offensichtlich funktioniert diese Welt mehr oder weniger gut ohne das Eingreifen eines höheren Wesens, eines 'Superintellekts' oder 'Overminds'. Wie gut die Welt ohne diese Annahme funktioniert, erscheint für eine Argumentation gegen diese Annahme zunächst unerheblich. Logisch gesehen muss man jedoch sagen: Je besser etwas ohne Annahme X funktioniert, um so stärker ist das Argument gegen Annahme X. Wäre die Welt, in der wir leben, gerechter, besser und schöner, wäre die Position derjenigen gestärkt, die sagen: Wir können auch ohne Annahme X - sprich Gott - eine gerechtere, bessere, schönere Welt schaffen/haben - und wenn wir Gott dazu nicht brauchen, wozu sollten wir dann seine Existenz erwägen?
Je ungerechter, schlechter, hässlicher andererseits unsere Welt wäre, um so mehr greift die Theodizee: Eine so ungerechte, schlechte, hässliche Welt kann kein guter, mächtiger und weiser Gott geschaffen haben - wozu sollte man also dessen Existenz erwägen? (Gott ist sozusagen in einer Lose-Lose-Situation.)
Während also die Ungerechtigkeiten und Übel dieser Welt (so subjektiv sie auch oft sein mögen) die Theisten intellektuell herausfordern, da sie als potentielle Falsifikationen ihrer Position erscheinen, sehen sich Atheisten in ihrem Weltbild bestätigt, egal was da komme.
15 Kommentare:
"Wäre die Welt, in der wir leben, gerechter, besser und schöner, wäre die Position derjenigen gestärkt, die sagen: Wir können auch ohne Annahme X - sprich Gott - eine gerechtere, bessere, schönere Welt schaffen/haben - und wenn wir Gott dazu nicht brauchen, wozu sollten wir dann seine Existenz erwägen?"
- Wenn ein Theist behauptet das es einen allmächtigen und allgütigen Gott gibt der die Menschen liebt, dann ist das nunmal wenig überzeugend wenn man in einer Welt lebt in der es Naturkatastrophen, plötzlichen Kindstot und AIDS gibt.
Das man seine Existenz nicht in Betracht ziehen würde wenn die Welt gerechter wäre ändert daran doch nichts - wenn dieser Gott will das Menschen von seiner Existenz wissen dann könnte er sich ja auch einfach mal diesen Menschen offenbaren. Die fehlende Offenbarung ist übrigens für die meisten Atheisten und Agnostiker das überzeugendste Argument gegen die Existenz von Göttern - du magst vielleicht an eine bestimmte Offenbarung glauben, für einen Skeptiker ist aber die Offenbarung, wie sie z.B. in der Bibel beschrieben ist, nichts weiter als eine Sammlung von Märchen die primitive Menschen vor Jahrtausenden zusammengetragen haben (und genauso denkst du wahrscheinlich auch über ALLE Religionen bis auf eine...). Wenn Gott will das man ihn kennt, dann soll er sich doch einfach mal vorstellen, ist doch nicht zuviel verlangt oder ? Wenn er sich nicht mal persönlich vorstellt, wie soll sich dann irgendein Mensch bei der riesigen Auswahl möglicher Religionen für die richtige Entscheiden ? Wieso sollte er sich überhaupt für eine entscheiden ?
"Je ungerechter, schlechter, hässlicher andererseits unsere Welt wäre, um so mehr greift die Theodizee: Eine so ungerechte, schlechte, hässliche Welt kann kein guter, mächtiger und weiser Gott geschaffen haben - wozu sollte man also dessen Existenz erwägen? (Gott ist sozusagen in einer Lose-Lose-Situation.)"
- Solange dieser Gott sich nicht vorstellt spielt es tatsächlich keine Rolle wie gerecht oder ungerecht die Welt ist, es gibt so oder so keinen Grund an ihn zu glauben. Nichtsdestotrotz kann man festhalten das die Realität der Annahme irgendeines allmächtigen und allgütigen Wesens widerspricht. Nur mit ad hoc Hypothesen wie der "besten aller möglichen Welten" lässt sich diese Annahme überhaupt gegen die Realität verteidigen.
"Während also die Ungerechtigkeiten und Übel dieser Welt (so subjektiv sie auch oft sein mögen) die Theisten intellektuell herausfordern, da sie als potentielle Falsifikationen ihrer Position erscheinen, sehen sich Atheisten in ihrem Weltbild bestätigt, egal was da komme."
Dazu gibt es eine ganz einfache Antwort: "What can be referred to without evidence, can be dismissed without evidence." Ein Atheist hat es gar nicht nötig Argumente gegen ein theistisches Weltbild zu sammeln solange es keine Argumente für ein theistisches Weltbild gibt. Das einige Atheisten dies dennoch tun hängt mit dem immensen Einfluss zusammen, den Religionen nach wie vor auf die Gesellschaft haben - um ihren eigenen Unglauben zu rechtfertigen brauchen sie das nicht (Sammelst du irgendwelche Argumente dafür das du nicht an den Olymp, das Walhalla, den grossen Manitu, Vishnu, Allah, Ra oder das Nirwana glaubst ?)
"Wäre die Welt, in der wir leben, gerechter, besser und schöner, wäre die Position derjenigen gestärkt, die sagen: Wir können auch ohne Annahme X - sprich Gott - eine gerechtere, bessere, schönere Welt schaffen/haben - und wenn wir Gott dazu nicht brauchen, wozu sollten wir dann seine Existenz erwägen?"
- Wenn ein Theist behauptet das es einen allmächtigen und allgütigen Gott gibt der die Menschen liebt, dann ist das nunmal wenig überzeugend wenn man in einer Welt lebt in der es Naturkatastrophen, plötzlichen Kindstot und AIDS gibt.
Das bestreite ich auch nicht. Ich finde es nur etwas befremdlich, wenn man sagt: Umstand X spricht gegen deine Auffassung, aber der entgegengesetzte Umstand spricht auch dagegen. Das ist, wie wenn ich Dir sage: Ich mag Dich nicht wegen Deiner Frisur, und wenn Du deine Frisur änderst: Ich mag Dich aber auch sonst nicht.
Das man seine Existenz nicht in Betracht ziehen würde wenn die Welt gerechter wäre ändert daran doch nichts - wenn dieser Gott will das Menschen von seiner Existenz wissen dann könnte er sich ja auch einfach mal diesen Menschen offenbaren. Die fehlende Offenbarung ist übrigens für die meisten Atheisten und Agnostiker das überzeugendste Argument gegen die Existenz von Göttern - du magst vielleicht an eine bestimmte Offenbarung glauben, für einen Skeptiker ist aber die Offenbarung, wie sie z.B. in der Bibel beschrieben ist, nichts weiter als eine Sammlung von Märchen die primitive Menschen vor Jahrtausenden zusammengetragen haben
Und wie genau sollte diese Offenbarung aussehen? Gott stellt sich jedem der knapp sieben Millionen Menschen vor und sagt: Hi, ich bin der Schöpfer des Universums und würde dich gern kennenlernen...?
(und genauso denkst du wahrscheinlich auch über ALLE Religionen bis auf eine...).
Nein, das denke ich nicht. Schon allein, weil sich Judentum, Christentum und Islam auf das alte Testament beziehen, wird ein Christ oder Jude z.B. den Koran nicht komplett als „Sammlung von Märchen“ ansehen. Der Grund, warum ein Anhänger einer monotheistischen Religion andere Religionen ablehnt, ist ein anderer als der, warum ein Atheist Religionen an sich ablehnt. Der Monotheist lehnt sie ja ab, gerade weil er glaubt, dass es nur einen Gott gibt und dieser dann logischerweise auch nur eine Anweisung oder Offenbarung gegeben hat. Dem dann mit dem Satz überzeugen zu wollen „Einige von uns gehen noch einen Gott weiter“, wie Dawkins, geht irgendwie völlig an der Sache vorbei.
Wenn ich beispielsweise zehn verschiedene Zeugenaussagen zu einem Unfall habe, und alle widersprechen sich in gewissen Details, und der Richter sagt dann, dass nur einer davon den Gegebenheiten am Unfallort entspricht, welchen Sinn macht es dann, zu dem Richter zu sagen: Wenn sie neun Zeugenaussagen als falsch ansehen, wieso gehen sie dann nicht noch einen Zeugen weiter?
"Je ungerechter, schlechter, hässlicher andererseits unsere Welt wäre, um so mehr greift die Theodizee: Eine so ungerechte, schlechte, hässliche Welt kann kein guter, mächtiger und weiser Gott geschaffen haben - wozu sollte man also dessen Existenz erwägen? (Gott ist sozusagen in einer Lose-Lose-Situation.)"
- Solange dieser Gott sich nicht vorstellt spielt es tatsächlich keine Rolle wie gerecht oder ungerecht die Welt ist, es gibt so oder so keinen Grund an ihn zu glauben. Nichtsdestotrotz kann man festhalten das die Realität der Annahme irgendeines allmächtigen und allgütigen Wesens widerspricht. Nur mit ad hoc Hypothesen wie der "besten aller möglichen Welten" lässt sich diese Annahme überhaupt gegen die Realität verteidigen.
"Während also die Ungerechtigkeiten und Übel dieser Welt (so subjektiv sie auch oft sein mögen) die Theisten intellektuell herausfordern, da sie als potentielle Falsifikationen ihrer Position erscheinen, sehen sich Atheisten in ihrem Weltbild bestätigt, egal was da komme."
Dazu gibt es eine ganz einfache Antwort: "What can be referred to without evidence, can be dismissed without evidence." Ein Atheist hat es gar nicht nötig Argumente gegen ein theistisches Weltbild zu sammeln solange es keine Argumente für ein theistisches Weltbild gibt. Das einige Atheisten dies dennoch tun hängt mit dem immensen Einfluss zusammen, den Religionen nach wie vor auf die Gesellschaft haben - um ihren eigenen Unglauben zu rechtfertigen brauchen sie das nicht (Sammelst du irgendwelche Argumente dafür das du nicht an den Olymp, das Walhalla, den grossen Manitu, Vishnu, Allah, Ra oder das Nirwana glaubst ?)
Wow, dann kann ich mich also super geehrt fühlen, dass Du Dich als Atheist hier niederlässt, um etwas zu schreiben? Und darf annehmen, dass ich mit meinem Blog die Gesellschaft beeinflusse? Weil einen anderen Grund, auf meinen Beitrag zu antworten, gäbe es ja dann nicht. Ich muss allerdings auch sagen, da Du a) von vornherein annimmst, dass es keine Argumente für meine Position gibt (und damit, dass alles für Deine spricht, genau diese Haltung hatte ich im Beitrag eigentlich kritisiert...) und mir und „meinesgleichen“ potentiell niedere Beweggründe unterstellst (Beeinflussung der Gesellschaft, ich schätze mal nicht zum Positiven), hält sich auch meine Lust auf eine detailliertere Diskussion der Thematik eher in Grenzen...
"Das bestreite ich auch nicht. Ich finde es nur etwas befremdlich, wenn man sagt: Umstand X spricht gegen deine Auffassung, aber der entgegengesetzte Umstand spricht auch dagegen."
- Das sage ich ja auch gar nicht (und ich kenne auch keinen Atheisten / Agnostiker der so etwas behauptet) du hast gesagt das man von Gottes Existenz wohl eher nicht ausgehen würde wenn die Welt gerechter wäre und ich wollte dich lediglich darauf aufmerksam machen das dies einen allgütigen und liebenden Gott trotzdem nicht davon abhalten sollte eine gerechte Welt zu erschaffen.
"Das ist, wie wenn ich Dir sage: Ich mag Dich nicht wegen Deiner Frisur, und wenn Du deine Frisur änderst: Ich mag Dich aber auch sonst nicht."
- Nein. Die Realität widerlegt die Annahme eines allgütigen und liebenden Gottes wenn man von ad hoc - Hypothesen wie der "besten aller möglichen Welten" absieht. Wäre die Welt gerechter, dann würden vielleicht einige Menschen die Möglichkeit eines Gottes gar nicht in Betracht ziehen - es gäbe dann allerdings kein Argument mehr gegen die Existenz eines allgütigen und liebenden Gottes.
Für die Frage nach der Existenz Gottes ist das alles tatsächlich nebensächlich - ich würde in einer gerechteren Welt auch an keinen Gott glauben, aber in dieser Welt hätte ich kein Argument mehr um zu sagen "ein *allgütiger und liebender Gott* kann nicht existieren".
"Und wie genau sollte diese Offenbarung aussehen? Gott stellt sich jedem der knapp sieben Millionen Menschen vor und sagt: Hi, ich bin der Schöpfer des Universums und würde dich gern kennenlernen...?"
- Es gibt diverse Möglichkeiten:
1. Er zeigt sich persönlich, das hat er ja angeblich früher auch diverse Male getan.
2. Er offenbart sich nur ausgewählten Menschen und stattet sie mit Wissen aus das sie alleine nicht hätten erlangen können.
3. Er offenbart sich nur einmal, und das auf eine Art und Weise die keinen Zweifel daran lässt das sich hier ein Gott offenbart hat.
etc. pp.
Zu Zeiten von Moses und später zu Zeiten von Jesus geschahen doch angeblich Wunder en masse - wenn Gott will das wir an ihn glauben, wieso hat keins dieser Wunder dann nachprüfbare Spuren hinterlassen und wieso siehts seit 2000(!!!!!) Jahren ziemlich mau aus was Wunder betrifft ?
"Nein, das denke ich nicht. Schon allein, weil sich Judentum, Christentum und Islam auf das alte Testament beziehen, wird ein Christ oder Jude z.B. den Koran nicht komplett als „Sammlung von Märchen“ ansehen."
- Ist die Geschichte von Mohammed auf dem fliegenden Pferd für dich ein Märchen oder nicht ?
"Der Grund, warum ein Anhänger einer monotheistischen Religion andere Religionen ablehnt, ist ein anderer als der, warum ein Atheist Religionen an sich ablehnt. Der Monotheist lehnt sie ja ab, gerade weil er glaubt, dass es nur einen Gott gibt und dieser dann logischerweise auch nur eine Anweisung oder Offenbarung gegeben hat. Dem dann mit dem Satz überzeugen zu wollen „Einige von uns gehen noch einen Gott weiter“, wie Dawkins, geht irgendwie völlig an der Sache vorbei."
- Wieso geht das völlig an der Sache vorbei ? Wie entscheidest du dich denn für eine der monotheistischen Religionen ? Woher weisst du das Jesus wirklich der Messias ist ? Wieso glaubst du nicht daran das Mohammed das Wort Gottes empfangen hat ? Oder das Joseph Smith ein neues Testament von Jesus gefunden hat ?
Genau hier setzt Dawkins Argument an: du hast dich für eine Offenbarung entschieden, das ist für einen Atheisten / Agnostiker reine Willkür.
"Wenn ich beispielsweise zehn verschiedene Zeugenaussagen zu einem Unfall habe, und alle widersprechen sich in gewissen Details, und der Richter sagt dann, dass nur einer davon den Gegebenheiten am Unfallort entspricht, welchen Sinn macht es dann, zu dem Richter zu sagen: Wenn sie neun Zeugenaussagen als falsch ansehen, wieso gehen sie dann nicht noch einen Zeugen weiter?"
- Das setzt vorraus das eine der Zeugenaussagen tatsächlich weitestgehend *wahr* ist. Woher willst du wissen das eine wahr ist ?
Bei Religionen wird es ungleich komplizierter - jede Kultur hat seit der neolithischen Revolution mindestens eine Religion *erfunden* (ich sage "erfunden" weil alle ja offensichtlich nicht wahr sein können). Wieso sollten wir davon ausgehen das eine davon ausnahmsweise nicht imaginär ist ? Und wenn wir davon ausgehen - wie entscheiden wir uns für den richtigen "Zeugen" ?
"Wow, dann kann ich mich also super geehrt fühlen, dass Du Dich als Atheist hier niederlässt, um etwas zu schreiben?"
- Ich wollte dich lediglich darauf aufmerksam machen das eine agnostische und eine schwach-atheistische (= "ich glaube an keinen Gott" nicht "es GIBT keinen Gott") Position nur dann argumentativ untermauert werden muss wenn es überzeugende Argumente für eine theistische Position gibt. Ansonsten gilt "what can be referred to without evidence can be dismissed without evidence".
"Ich muss allerdings auch sagen, da Du a) von vornherein annimmst, dass es keine Argumente für meine Position gibt"
- Wenn du welche hättest wäre ich sehr positiv überrascht. Welche Argumente hast du denn dafür das deine Religion (Christ ?) einen metaphysischen Wahrheitsgehalt hat ?
"(und damit, dass alles für Deine spricht,"
- Wie kommst du auf sowas ?? Du kennst meine Position doch gar nicht (Ich bin übrigens kein Atheist).
"und mir und „meinesgleichen“ potentiell niedere Beweggründe unterstellst (Beeinflussung der Gesellschaft, ich schätze mal nicht zum Positiven)"
- Meiner Meinung nach beeinflussen Religionen die Gesellschaft tatsächlich sehr selten positiv. Deshalb finde ich es wichtig das über Religion diskutiert wird - was ist daran schlimm ?
"Das bestreite ich auch nicht. Ich finde es nur etwas befremdlich, wenn man sagt: Umstand X spricht gegen deine Auffassung, aber der entgegengesetzte Umstand spricht auch dagegen."
- Das sage ich ja auch gar nicht (und ich kenne auch keinen Atheisten / Agnostiker der so etwas behauptet) du hast gesagt das man von Gottes Existenz wohl eher nicht ausgehen würde wenn die Welt gerechter wäre und ich wollte dich lediglich darauf aufmerksam machen das dies einen allgütigen und liebenden Gott trotzdem nicht davon abhalten sollte eine gerechte Welt zu erschaffen
War ja auch etwas überspitzt formuliert. Wenn es um den Zustand der Welt geht, dann ist der für die meisten Atheisten/Agnostiker doch egal. Hast Du ja selbst auch geschrieben. Selbst wenn die Welt ein Paradies wäre, würdest Du die Existenz eines Gottes nicht erwägen. Das entspricht auch meiner Erfahrung. Menschen, denen es momentan gut geht, sagen meist in etwa, dass sie ihr Leben auch gut ohne einen Gott meistern. Und die, denen es schlecht geht, führen natürlich das Theodizee-Problem an.
Ich denke aber nicht, dass das der Grund ist, warum unsere Welt kein Paradies ist. Also das Gott in etwa gedacht hat, dass es eh egal ist, wie er die Welt macht.
"Das ist, wie wenn ich Dir sage: Ich mag Dich nicht wegen Deiner Frisur, und wenn Du deine Frisur änderst: Ich mag Dich aber auch sonst nicht."
- Nein. Die Realität widerlegt die Annahme eines allgütigen und liebenden Gottes wenn man von ad hoc - Hypothesen wie der "besten aller möglichen Welten" absieht. Wäre die Welt gerechter, dann würden vielleicht einige Menschen die Möglichkeit eines Gottes gar nicht in Betracht ziehen - es gäbe dann allerdings kein Argument mehr gegen die Existenz eines allgütigen und liebenden Gottes.
Für die Frage nach der Existenz Gottes ist das alles tatsächlich nebensächlich - ich würde in einer gerechteren Welt auch an keinen Gott glauben, aber in dieser Welt hätte ich kein Argument mehr um zu sagen "ein *allgütiger und liebender Gott* kann nicht existieren".
Genau das meinte ich. Wenn der Zustand der Welt für die Annahme eines Schöpfers eh keine Rolle spielt, dann braucht man über ein allgut oder allmächtig eigentlich gar nicht mehr zu diskutieren. Ich denke allerdings, dass das Böse in der Welt einen allgütigen und liebenden Gott nicht absolut ausschließt, so dass man sagen kann: Es kann ihn nicht geben.
"Und wie genau sollte diese Offenbarung aussehen? Gott stellt sich jedem der knapp sieben Millionen Menschen vor und sagt: Hi, ich bin der Schöpfer des Universums und würde dich gern kennenlernen...?"
- Es gibt diverse Möglichkeiten:
1. Er zeigt sich persönlich, das hat er ja angeblich früher auch diverse Male getan.
2. Er offenbart sich nur ausgewählten Menschen und stattet sie mit Wissen aus das sie alleine nicht hätten erlangen können.
3. Er offenbart sich nur einmal, und das auf eine Art und Weise die keinen Zweifel daran lässt das sich hier ein Gott offenbart hat.
etc. pp.
Zu Zeiten von Moses und später zu Zeiten von Jesus geschahen doch angeblich Wunder en masse - wenn Gott will das wir an ihn glauben, wieso hat keins dieser Wunder dann nachprüfbare Spuren hinterlassen und wieso siehts seit 2000(!!!!!) Jahren ziemlich mau aus was Wunder betrifft ?
Zu 1) Und wodurch könntest Du definitiv sicher sein, dass es Gott persönlich ist, und keine Halluzination, etc.?
Zu 2) Ähnliche Frage. Könnten ja auch Aliens gewesen sein, die sich der Einfachheit halber früheren Menschen als Gott dargestellt haben. Unter Paläoastronautik-Befürwortern wird das ja als Mimikry-Hypothese ernshaft diskutiert. Aliens hätten sich demnach nicht die Mühe gemacht, ihre Herkunft zu erklären, sondern hätten sich zeitgenössischen Vorstellungen angepasst, wie Marienkult, etc.
"Nein, das denke ich nicht. Schon allein, weil sich Judentum, Christentum und Islam auf das alte Testament beziehen, wird ein Christ oder Jude z.B. den Koran nicht komplett als „Sammlung von Märchen“ ansehen."
- Ist die Geschichte von Mohammed auf dem fliegenden Pferd für dich ein Märchen oder nicht ?
Kann man so sagen. Aber eben aus einem anderem Grund als es ein Agnostiker/Atheist tut. Allerdings gibt es auch Dinge, die ich durchaus für möglich halte. Zum Beispiel, dass Mohammed oder Joseph Smith tatsächlich Engel erschienen sind und ihnen was diktiert haben. Warum ich das trotzdem nicht für die wahre Religion halte, hängt nicht von anderen Kriterien ab. Religionen zeichnen sich ja nicht ausschließlich dadurch aus, dass sie metaphysische Behauptungen aufstellen.
"Der Grund, warum ein Anhänger einer monotheistischen Religion andere Religionen ablehnt, ist ein anderer als der, warum ein Atheist Religionen an sich ablehnt. Der Monotheist lehnt sie ja ab, gerade weil er glaubt, dass es nur einen Gott gibt und dieser dann logischerweise auch nur eine Anweisung oder Offenbarung gegeben hat. Dem dann mit dem Satz überzeugen zu wollen „Einige von uns gehen noch einen Gott weiter“, wie Dawkins, geht irgendwie völlig an der Sache vorbei."
- Wieso geht das völlig an der Sache vorbei ? Wie entscheidest du dich denn für eine der monotheistischen Religionen ? Woher weisst du das Jesus wirklich der Messias ist ? Wieso glaubst du nicht daran das Mohammed das Wort Gottes empfangen hat ? Oder das Joseph Smith ein neues Testament von Jesus gefunden hat ?
Genau hier setzt Dawkins Argument an: du hast dich für eine Offenbarung entschieden, das ist für einen Atheisten / Agnostiker reine Willkür.
Diese Entscheidung beruht aber schon auf diversen Überlegungen und Vergleichen.
"Wenn ich beispielsweise zehn verschiedene Zeugenaussagen zu einem Unfall habe, und alle widersprechen sich in gewissen Details, und der Richter sagt dann, dass nur einer davon den Gegebenheiten am Unfallort entspricht, welchen Sinn macht es dann, zu dem Richter zu sagen: Wenn sie neun Zeugenaussagen als falsch ansehen, wieso gehen sie dann nicht noch einen Zeugen weiter?"
- Das setzt vorraus das eine der Zeugenaussagen tatsächlich weitestgehend *wahr* ist. Woher willst du wissen das eine wahr ist ?
Bei Religionen wird es ungleich komplizierter - jede Kultur hat seit der neolithischen Revolution mindestens eine Religion *erfunden* (ich sage "erfunden" weil alle ja offensichtlich nicht wahr sein können). Wieso sollten wir davon ausgehen das eine davon ausnahmsweise nicht imaginär ist ? Und wenn wir davon ausgehen - wie entscheiden wir uns für den richtigen "Zeugen" ?
Es spielt doch in dem Fall keine Rolle ob es einen echten Zeugen tatsächlich gibt. Wenn der Richter davon überzeugt ist, dass es einen gibt, dann erreiche ich nichts mit dem Argument, dass er neun Zeugenaussagen als falsch ansieht. Nach dem Motto: Wenn du schon neun Zeugen verwirfst, warum dann nicht noch den einen? Das soll nur das Prinzip verdeutlichen.
"Wow, dann kann ich mich also super geehrt fühlen, dass Du Dich als Atheist hier niederlässt, um etwas zu schreiben?"
- Ich wollte dich lediglich darauf aufmerksam machen das eine agnostische und eine schwach-atheistische (= "ich glaube an keinen Gott" nicht "es GIBT keinen Gott") Position nur dann argumentativ untermauert werden muss wenn es überzeugende Argumente für eine theistische Position gibt. Ansonsten gilt "what can be referred to without evidence can be dismissed without evidence".
"Ich muss allerdings auch sagen, da Du a) von vornherein annimmst, dass es keine Argumente für meine Position gibt"
- Wenn du welche hättest wäre ich sehr positiv überrascht. Welche Argumente hast du denn dafür das deine Religion (Christ ?) einen metaphysischen Wahrheitsgehalt hat ?
Und gerade diese Beweislast sehe ich nicht automatisch bei den Theisten (oder vielleicht besser gesagt Idealisten, in Gegensatz zu Naturalisten). Ich könnte genauso in die Offensive gehen und sagen: Welche Argumente gibt es denn für Deine Position? (die ich tatsächlich nicht genau kenne, aber annehme, dass sie meiner doch entgegensteht. Den Konflikt, um den es meiner Meinung nach hauptsächlich geht, könnte man als “Geist zuerst oder Materie zuerst” bezeichnen)
"(und damit, dass alles für Deine spricht,"
- Wie kommst du auf sowas ?? Du kennst meine Position doch gar nicht (Ich bin übrigens kein Atheist).
"und mir und „meinesgleichen“ potentiell niedere Beweggründe unterstellst (Beeinflussung der Gesellschaft, ich schätze mal nicht zum Positiven)"
- Meiner Meinung nach beeinflussen Religionen die Gesellschaft tatsächlich sehr selten positiv. Deshalb finde ich es wichtig das über Religion diskutiert wird - was ist daran schlimm ?
An sich ist das schon gut, ich diskutiere auch sehr gern. Nur gestehe ich meinem Gegenüber dann auch ein ernstes und echtes Interesse an seiner Position zu. Ich diskutiere von mir aus auch mit Scientologen, aber dann aus echtem Interesse und Freude am geistigen Ausstausch, und nicht weil ich Scientology so schlimm finde.
So, hätte mal wieder gern mehr und besser geschrieben, aber die Zeit... :(
"War ja auch etwas überspitzt formuliert. Wenn es um den Zustand der Welt geht, dann ist der für die meisten Atheisten/Agnostiker doch egal. Hast Du ja selbst auch geschrieben. Selbst wenn die Welt ein Paradies wäre, würdest Du die Existenz eines Gottes nicht erwägen.
Das entspricht auch meiner Erfahrung. Menschen, denen es momentan gut geht, sagen meist in etwa, dass sie ihr Leben auch gut ohne einen Gott meistern. Und die, denen es schlecht geht, führen natürlich das Theodizee-Problem an."
- Das trifft auf unsere Gesellschaft vielleicht zu. Prinzipiell muss man aber sagen das Religionen sich am besten dort ausbreiten wo es den Menschen schlecht geht (siehe z.B. Afrika) was auch leicht verständlich ist - je schlechter dein Leben im diesseits ist, desto grösser ist die Hoffnung auf ein Jenseits in dem alles besser ist.
"Genau das meinte ich. Wenn der Zustand der Welt für die Annahme eines Schöpfers eh keine Rolle spielt, dann braucht man über ein allgut oder allmächtig eigentlich gar nicht mehr zu diskutieren."
- Wenn es um eine ganz konkrete Gottesvorstellung geht dann spielt es schon eine Rolle. Religionen machen in den meisten Fällen konkrete Aussage über die Natur der verehrten Götter und diese Aussagen lassen sich doch an der Realität testen.
"Ich denke allerdings, dass das Böse in der Welt einen allgütigen und liebenden Gott nicht absolut ausschließt, so dass man sagen kann: Es kann ihn nicht geben."
- Um das "Böse" (was auch immer man darunter verstehen mag) geht es nicht mal unbedingt. Natürlich kann man die Existenz und die Taten von Menschen wie Hitler, in einem theistischem Weltbild, durch die von Gott gegebene Freiheit erklären. Aber was ist mit Hunger, Naturkatastrophen, Infektionskrankheiten usw. ? Wenn ein allgütiger und liebender Gott existiert, wieso verhungern dann täglich tausende von Kindern elendig ?
"Zu 1) Und wodurch könntest Du definitiv sicher sein, dass es Gott persönlich ist, und keine Halluzination, etc.?"
- Wir reden hier von Gott ;-). Ich denke wir können sicher davon ausgehen das er uns problemlos zeigen kann das er real ist wenn er wollte (z.B. durch ein Wunder das ausnahmsweise mal Spuren hinterlässt).
"Zu 2) Ähnliche Frage. Könnten ja auch Aliens gewesen sein, die sich der Einfachheit halber früheren Menschen als Gott dargestellt haben. Unter Paläoastronautik-Befürwortern wird das ja als Mimikry-Hypothese ernshaft diskutiert. Aliens hätten sich demnach nicht die Mühe gemacht, ihre Herkunft zu erklären, sondern hätten sich zeitgenössischen Vorstellungen angepasst, wie Marienkult, etc."
- Bei den religösen Texten die wir haben ist so eine Interpretation zumindest denkbar. Wenn sich in der Bibel (oder im Koran oder wo auch immer...) allerdings konkrete Vorhersagen (d.h. keine "Prophezeihungen" auf Nostradamus-Niveau) über die Zukunft befinden würden die sich auch tatsächlich bestätigen, dann sieht das schon anders aus - entweder hat dann tatsächlich ein Gott diese Texte inspiriert oder die Ausserirdischen verfügen über quasi-göttliche Kräfte (wie z.B. die Zukunft vorherzusagen).
Zusammengefasst: wenn Gott existiert und WILL das man ihn kennt, dann wäre es ihm ein leichtes dafür zu sorgen DAS ihn auch jeder tatsächlich kennt.
"Kann man so sagen. Aber eben aus einem anderem Grund als es ein Agnostiker/Atheist tut. Allerdings gibt es auch Dinge, die ich durchaus für möglich halte. Zum Beispiel, dass Mohammed oder Joseph Smith tatsächlich Engel erschienen sind und ihnen was diktiert haben. Warum ich das trotzdem nicht für die wahre Religion halte, hängt nicht von anderen Kriterien ab. Religionen zeichnen sich ja nicht ausschließlich dadurch aus, dass sie metaphysische Behauptungen aufstellen."
- Ich verstehe den Unterschied nicht. Ich halte alle diese Geschichten für Märchen weil sie alle dem widersprechen was wir über die Natur wissen (Pferde können nicht fliegen, Menschen werden nicht widergeboren etc.) und KEINE dieser Geschichten irgendwelche nachprüfbaren Spuren hinterlassen hat. Du hälst eine dieser Geschichten für kein Märchen, sagst aber du hättest andere Gründe dafür - welche ?
"Diese Entscheidung beruht aber schon auf diversen Überlegungen und Vergleichen."
- Wenn du aus Ägypten kommen würdest, dann würdest du mir dasselbe erzählen, dann hätten dich diese "Überlegungen und Vergleiche" aber zufälligerweise zum Koran geführt und nicht zur Bibel.... ;-)
"Es spielt doch in dem Fall keine Rolle ob es einen echten Zeugen tatsächlich gibt. Wenn der Richter davon überzeugt ist, dass es einen gibt, dann erreiche ich nichts mit dem Argument, dass er neun Zeugenaussagen als falsch ansieht. Nach dem Motto: Wenn du schon neun Zeugen verwirfst, warum dann nicht noch den einen? Das soll nur das Prinzip verdeutlichen."
- Wenn alle 10 Zeugen sich widersprechen und es keine Möglichkeit gibt zu überprüfen ob irgendeiner die Wahrheit sagt, dann wäre es doch grob fahrlässig einem zu glauben, es wäre reine Willkür. Wir können das sogar noch auf die Spitze treiben in dem wir sagen das alle türkischen Richter dem Zeugen Nummer 1 glauben weil er Türke ist (obwohl nichts dafür spricht das er als einziger die Wahrheit sagt), alle deutschen Richter dem Zeugen Nummer 2 glauben weil er deutscher ist.....
"Und gerade diese Beweislast sehe ich nicht automatisch bei den Theisten (oder vielleicht besser gesagt Idealisten, in Gegensatz zu Naturalisten)."
- Das ist ein himmelweiter Unterschied ob du ein theistisches Weltbidl verteidigst oder einfach nur den Idealismus...
Vergleichen wir doch mal 2 Positionen:
Position A:
Jesus Christus ist der Sohn Gottes der von einer Jungfrau geboren wurde und am Kreuz starb um somit jeden, der an ihn glaubt, von der Erbsünde zu befreien die auf uns lastet seit Adam und Eva im Garten Eden gegen Gott rebelliert haben.
Position B:
Solange du keine BELEGE dafür vorlegen kannst das dieser "Jesus" existiert und er der Sohn Gottes ist glaube ich dir diese Geschichte nicht.
Du bist jetzt allen ernstes der Meinung das die Beweislast bei Position B liegt ?? Das führt zu absurden Konsequenzen - jeder könnte dann irgendeinen übernatürlichen Hokuspokus behaupten und die Beweislast einfach auf andere verschieben. Was wäre wenn ich dir sage das ich einen unsichtbaren Drachen in meiner Garage habe der dich nach deinem Ableben direkt in die Hölle verfrachtet ausser du gibst mir 10% deines Einkommens ? Beweis doch das es nicht so ist ;-).
Wenn du ein theistisches Weltbild verteidigst liegt die Beweislast bei dir. Wenn es einfach nur um den Idealismus geht wird es allerdings etwas komplizierter.
"Ich könnte genauso in die Offensive gehen und sagen: Welche Argumente gibt es denn für Deine Position?"
- Ich glaube das alle Religionen das Produkt menschlicher Phantasie sind weil jede Kultur, seit der neolithischen Revolution, mindestens eine Religion erfunden hat. Diese Religionen spiegeln die Gesellschaftsstrukturen und die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse der jeweiligen Kultur 1:1 wieder (z.B. sieht man beim Judentum sehr schön die Einflüsse des babylonischen Weltbildes). Fakt ist, alle diese Religionen können nicht wahr sein weil sie sich fundamental widersprechen. Deshalb ist mein Standpunkt: So etwas wie ein Gott mag vielleicht existieren (das Gegenteil zu beweisen ist trvialerweise unmöglich) aber ein Gott der an uns Menschen interesse hat und will das wir ihn kennen existiert definitv nicht (Begründnung siehe oben).
"(die ich tatsächlich nicht genau kenne, aber annehme, dass sie meiner doch entgegensteht. Den Konflikt, um den es meiner Meinung nach hauptsächlich geht, könnte man als “Geist zuerst oder Materie zuerst” bezeichnen)"
- Also willst du nicht für ein christliches Weltbild argumentieren ? Wenn du für "Geist zuerst" argumentierst dann folgt daraus (wenn du überzeugende Argumente hast) maximal der Deismus, an meiner Argumentation das alle Religionen das Produkt menschlicher Phantasie sind ändert das nichts.
- Das trifft auf unsere Gesellschaft vielleicht zu. Prinzipiell muss man aber sagen das Religionen sich am besten dort ausbreiten wo es den Menschen schlecht geht (siehe z.B. Afrika) was auch leicht verständlich ist - je schlechter dein Leben im diesseits ist, desto grösser ist die Hoffnung auf ein Jenseits in dem alles besser ist.
Das mag ein Grund dafür sein, aber erfahrungsgemäß sind Ursachen für soetwas eher vielschichtig und die Welt selten so schwarz-weiß, wie man annimmt. :-p
- Um das "Böse" (was auch immer man darunter verstehen mag) geht es nicht mal unbedingt. Natürlich kann man die Existenz und die Taten von Menschen wie Hitler, in einem theistischem Weltbild, durch die von Gott gegebene Freiheit erklären. Aber was ist mit Hunger, Naturkatastrophen, Infektionskrankheiten usw. ? Wenn ein allgütiger und liebender Gott existiert, wieso verhungern dann täglich tausende von Kindern elendig ?
Das ist eigentlich eins der Hauptthemen der Bibel. Laut Bibel ist der Status quo der Welt erstens nicht der ursprünglich beabsichtigte, und wird zweitens auch nur von begrenzter Dauer sein. Das ist, denke ich, schon mal sehr wichtig bei diesem Thema.
Und vielleicht wurde die Welt einfach eine zeitlang sich selbst überlassen, um die Folgen zu sehen, und damit irgendwann niemand mehr sagen kann, es gehe auch ohne Gott. Praktisch als eine Art Präzedenzfall. Denn dass Menschen auch in vollkommen paradiesischen Verhältnissen auf diese Idee kommen können, ist ja nicht unrealistisch.
- Wir reden hier von Gott ;-). Ich denke wir können sicher davon ausgehen das er uns problemlos zeigen kann das er real ist wenn er wollte (z.B. durch ein Wunder das ausnahmsweise mal Spuren hinterlässt).
Sicher reden wir hier von Gott. Ich zweifle auch nicht an seiner Allmacht, aber ich zweifle an einem ultimativen, unzweifelhaften Beweis seiner Existenz unter Ausschluß eines Eingriffs in den freien Willen. Ich habe auch schon mit Menschen diskutiert, die meinten, dass sie selbst im Angesicht der dollsten Wunder in etwa sagen würden: Danke, Gott, für meine Fähigkeit zur kritischen Rationalität, aber diese Show beeindruckt mich nicht im geringsten. Welches Wunder könnte definitiv nur von dem Gott der Bibel stammen, keine Sinnestäuschung sein, etc.?
Und welche naturwissenschaftlich untersuchbaren Spuren könnte ein Wunder hinterlassen? Ich frage auch hier absichtlich genauer nach, denn wenn man nicht weiß, nach welchen Spuren man konkret suchen sollte, wird man sie wahrscheinlich auch nicht finden.
- Ich verstehe den Unterschied nicht. Ich halte alle diese Geschichten für Märchen weil sie alle dem widersprechen was wir über die Natur wissen (Pferde können nicht fliegen, Menschen werden nicht widergeboren etc.) und KEINE dieser Geschichten irgendwelche nachprüfbaren Spuren hinterlassen hat. Du hälst eine dieser Geschichten für kein Märchen, sagst aber du hättest andere Gründe dafür - welche ?
Ich halte den Film Matrix für eine gute Veranschaulichung einer Welt, die von einer übergeordneten Intelligenz geschaffen wurde. So eine Welt kann wunderbar und auf lange Zeit nach programmierten Regeln funktionieren, der Schöpfer/Designer/Programmierer/etc. kann aber auch jederzeit eingreifen. Wenn Du ahnen würdest, dass Du in einer Matrix lebst, die von einem Wesen so entworfen wurde (à la Neo), hättest Du doch sicherlich kein Problem mit der Vorstellung von fliegenden Pferden, wieder geborenen Menschen etc., oder? Sogar sich öffnende Himmel und geteilte Meere sollten in einer Matrix problemlos vorstellbar sein. Und angenommen, es gäbe mehrere Menschen, die ahnen, dass sie in einer Matrix leben, und verschiedene Thesen, die für sich in Anspruch nehmen zu erklären, wer diese Matrix warum so geschaffen hat, dann wäre es doch für die Beurteilung dieser Thesen eher nebensächlich, was für Unregelmäßigkeiten („Wunder“) sie in der Matrix für möglich erklären, sondern eher, wie logisch sie Ursprung, Erscheinungsform und Phänomene der Matrix erklären, oder?
Ein Großteil der „post-neolithischen Erfindungen“ ist doch allein schon deshalb außer Diskussion, dass es sie gar nicht mehr gibt. Das religiöse Weltbild der Assyrer, Ägypter, Griechen, etc. ist mit ihrem Reich verschwunden. Obwohl es heute noch Ägypter, Griechen, etc. gibt. Die „post-neolithische Erfindung“ der Juden dagegen ist bis heute – Jahrtausende später! – immer noch der Beststeller schlechthin und Basis von drei Weltreligionen. Warum eigentlich, wenn sie es doch nur von Babyloniern, Ägyptern, etc. zusammengeklaut haben? Glaubst Du wirklich, die Menschen waren über Jahrhunderte hinweg doof wie Bohnenstroh? Sie haben vor zigtausenden von Jahren schon künstlerisch anspruchsvolle Höhlenbilder mit Perspektive gemalt etc., aber waren in religiösen Sachen dumme Kinder? Sogar bis in die Neuzeit - Newton, Planck, etc.?
Das ist zum Beispiel auch ein Entscheidungskriterium. Wie alt und verbreitet ist eine Religion? Wenn ein Gott, der möchte, dass ihn alle Menschen kennenlernen, sich ein paar Menschen offenbart, dann müsste diese Offenbarung sich auch verbreitet haben. Wenn die Apachen die Welt bereist und irgendwann in meiner Stadt auf dem Markt gestanden hätten, dann würde ich mich auch mit Manitu beschäftigen. ;)
- Wenn du aus Ägypten kommen würdest, dann würdest du mir dasselbe erzählen, dann hätten dich diese "Überlegungen und Vergleiche" aber zufälligerweise zum Koran geführt und nicht zur Bibel.... ;-)
Wenn Du das annimmst, werde ich Dich schwer vom Gegenteil überzeugen können. Ich bin außerdem in der DDR großgeworden, warum bin ich dann nicht zufällig beim kommunistisch gefärbten Atheismus gelandet?
- Wenn alle 10 Zeugen sich widersprechen und es keine Möglichkeit gibt zu überprüfen ob irgendeiner die Wahrheit sagt, dann wäre es doch grob fahrlässig einem zu glauben, es wäre reine Willkür. Wir können das sogar noch auf die Spitze treiben in dem wir sagen das alle türkischen Richter dem Zeugen Nummer 1 glauben weil er Türke ist (obwohl nichts dafür spricht das er als einziger die Wahrheit sagt), alle deutschen Richter dem Zeugen Nummer 2 glauben weil er deutscher ist.....
Das mit den Zeugen sollte eigentlich kein Modell für Religionen an sich sein. Selbst wenn es keine Möglichkeit gäbe, die Wahrheit der Zeugenaussagen zu prüfen, alle Zeugenaussagen aber wahr sein könnten, bestände trotzdem die grundsätzliche Möglichkeit, dass einer die Wahrheit sagt. Diese grundsätzliche Möglichkeit wird aber nicht dadurch unwahrscheinlicher, dass die restlichen Neun dann falsch wären. Genau das impliziert Dawkins´ Spruch aber.
"Und gerade diese Beweislast sehe ich nicht automatisch bei den Theisten (oder vielleicht besser gesagt Idealisten, in Gegensatz zu Naturalisten)."
- Das ist ein himmelweiter Unterschied ob du ein theistisches Weltbidl verteidigst oder einfach nur den Idealismus...
Vergleichen wir doch mal 2 Positionen:
Position A:
Jesus Christus ist der Sohn Gottes der von einer Jungfrau geboren wurde und am Kreuz starb um somit jeden, der an ihn glaubt, von der Erbsünde zu befreien die auf uns lastet seit Adam und Eva im Garten Eden gegen Gott rebelliert haben.
Position B:
Solange du keine BELEGE dafür vorlegen kannst das dieser "Jesus" existiert und er der Sohn Gottes ist glaube ich dir diese Geschichte nicht.
Du bist jetzt allen ernstes der Meinung das die Beweislast bei Position B liegt ?? Das führt zu absurden Konsequenzen - jeder könnte dann irgendeinen übernatürlichen Hokuspokus behaupten und die Beweislast einfach auf andere verschieben. Was wäre wenn ich dir sage das ich einen unsichtbaren Drachen in meiner Garage habe der dich nach deinem Ableben direkt in die Hölle verfrachtet ausser du gibst mir 10% deines Einkommens ? Beweis doch das es nicht so ist ;-).
Wenn du ein theistisches Weltbild verteidigst liegt die Beweislast bei dir. Wenn es einfach nur um den Idealismus geht wird es allerdings etwas komplizierter.
"Ich könnte genauso in die Offensive gehen und sagen: Welche Argumente gibt es denn für Deine Position?"
- Ich glaube das alle Religionen das Produkt menschlicher Phantasie sind weil jede Kultur, seit der neolithischen Revolution, mindestens eine Religion erfunden hat. Diese Religionen spiegeln die Gesellschaftsstrukturen und die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse der jeweiligen Kultur 1:1 wieder (z.B. sieht man beim Judentum sehr schön die Einflüsse des babylonischen Weltbildes). Fakt ist, alle diese Religionen können nicht wahr sein weil sie sich fundamental widersprechen. Deshalb ist mein Standpunkt: So etwas wie ein Gott mag vielleicht existieren (das Gegenteil zu beweisen ist trvialerweise unmöglich) aber ein Gott der an uns Menschen interesse hat und will das wir ihn kennen existiert definitv nicht (Begründnung siehe oben).
"(die ich tatsächlich nicht genau kenne, aber annehme, dass sie meiner doch entgegensteht. Den Konflikt, um den es meiner Meinung nach hauptsächlich geht, könnte man als “Geist zuerst oder Materie zuerst” bezeichnen)"
- Also willst du nicht für ein christliches Weltbild argumentieren ? Wenn du für "Geist zuerst" argumentierst dann folgt daraus (wenn du überzeugende Argumente hast) maximal der Deismus, an meiner Argumentation das alle Religionen das Produkt menschlicher Phantasie sind ändert das nichts.
In meinem ursprünglichen Beitrag findet sich das Wort „christlich“ nicht. Es ging nur um Theisten und Atheisten. Wenn ich sage, ich bin Theist, dann sage ich doch noch lange nicht, welcher Konfession ich angehöre, bzw. ob ich überhaupt einer angehöre. Ich könnte ja tatsächlich Deist sein.
Wenn „Materie zuerst“ richtig ist, woher wissen wir das dann? Können wir es überhaupt wissen? Wie begründest du dann Deine Entscheidung für irgendein Weltbild? Ich sehe dann in Deinem Kopf nur ein Neuronengewitter, dass seinem naturgesetzlichen Rahmen nicht verlassen kann, keinen Geist oder Gedanken, die irgendetwas steuern.
Und wenn Geist zuerst, dann lautet der nächstliegende Schritt: Welcher Geist zuerst? Ein abstraktes Reich der Ideen à la Platon oder doch ein personengebundener Geist? Der Weg zur Religion ist auf jeden Fall kürzer als der zum Agnostizismus oder Atheismus.
Die Beweislast trägt derjenige, der etwas, was 'common sense' ist, zur Illusion erklärt. Dass beispielsweise Lebewesen eine Zielgerichtetheit und Geplantheit aufweisen war lange Zeit 'common sense' und ist es auch heute noch bei Menschen, die mit Darwin und Co. noch nicht in Berührung gekommen sind. Geben viele Wissenschaftler ja auch zu (Ruse: „Organisms give the appearance of being designed...“ etc.) Und wo etwas deplant erscheint, stellt sich logischerweise die Frage nach einem Planer. Die Beweislast trägt nun der, der meint, dass sei eine Illusion und es gehe auch ohne Planer.
"Das mag ein Grund dafür sein, aber erfahrungsgemäß sind Ursachen für soetwas eher vielschichtig und die Welt selten so schwarz-weiß, wie man annimmt. :-p"
- Schon klar ;-) es gibt natürlich vielschichtige Gründe, aber der Trend ist offensichtlich - in entwickelten Ländern ist die Religiosität auf dem absteigenden Ast (selbst in den USA hat die Anzahl der Menschen, die sich als keiner Religion zugehörig sehen, in den letzten Zehn Jahren deutlich zugenommen), und in Entwicklungsländern breiten sich die beiden Religionen die am fleissigsten missionieren prächtig aus...
"Das ist eigentlich eins der Hauptthemen der Bibel. Laut Bibel ist der Status quo der Welt erstens nicht der ursprünglich beabsichtigte,"
- Aber wenn die Bibel auf der einen Seite sagt das Gott alles weiss, alles kann und uns Menschen über alles liebt - und dann auf der anderen Seite sagt das seine Schöpfung nicht wirklich so ist wie er es sich vorgestellt hat, dann passt das nicht so ganz zusammen ;-). Das die Welt nicht so ist wie von Gott beabsichtigt, kann man hier nur dann als Argument anführen wenn man zugesteht das Gott entweder in seiner Macht begrenzt ist und / oder kein Problem damit hat Millionen von Menschen Hunger und Krankheit leiden zu lassen (das eigentliche Theodizee-Problem bleibt also bestehen, auch wenn man annimmt das die Welt anders ist als von Gott gewollt)
"und wird zweitens auch nur von begrenzter Dauer sein. Das ist, denke ich, schon mal sehr wichtig bei diesem Thema."
- Diese "begrenzte Dauer" sind jetzt schon rund 2000 Jahre....
"Sicher reden wir hier von Gott. Ich zweifle auch nicht an seiner Allmacht, aber ich zweifle an einem ultimativen, unzweifelhaften Beweis seiner Existenz unter Ausschluß eines Eingriffs in den freien Willen."
- Der freie Wille ist eh so eine Sache in diesem Kontext, wie kann es einen freien Willen geben wenn es ein Wesen gibt das alles weiss ?
"Ich habe auch schon mit Menschen diskutiert, die meinten, dass sie selbst im Angesicht der dollsten Wunder in etwa sagen würden: Danke, Gott, für meine Fähigkeit zur kritischen Rationalität, aber diese Show beeindruckt mich nicht im geringsten. Welches Wunder könnte definitiv nur von dem Gott der Bibel stammen, keine Sinnestäuschung sein, etc.?"
- Ein sehr einfaches Wunder, das gewiss 99% aller Atheisten / Agnostiker überzeugen würde wäre das heilen von amputierten Gliedmassen. Wenn so etwas nur dann passieren würde, wenn Christen dafür beten dann wäre das ein *ziemlich* starkes Argument.... So wie es aussieht gibt es aber nur Spontanheilungen die medizinisch erklärbar sind - und die passieren bei Hindus, Moslems, Christen, Atheisten etc. statistisch gesehen mit gleicher Frequenz.
"Und welche naturwissenschaftlich untersuchbaren Spuren könnte ein Wunder hinterlassen? Ich frage auch hier absichtlich genauer nach, denn wenn man nicht weiß, nach welchen Spuren man konkret suchen sollte, wird man sie wahrscheinlich auch nicht finden."
- Siehe oben, ein spontan nachgewachsener Arm wäre ein ganz einfaches Wunder von dem sich jeder überzeugen könnte. Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt...
"Ich halte den Film Matrix für eine gute Veranschaulichung einer Welt, die von einer übergeordneten Intelligenz geschaffen wurde. So eine Welt kann wunderbar und auf lange Zeit nach programmierten Regeln funktionieren, der Schöpfer/Designer/Programmierer/etc. kann aber auch jederzeit eingreifen. Wenn Du ahnen würdest, dass Du in einer Matrix lebst, die von einem Wesen so entworfen wurde (à la Neo), hättest Du doch sicherlich kein Problem mit der Vorstellung von fliegenden Pferden, wieder geborenen Menschen etc., oder?"
- Klar, wenn es Evidenz dafür gibt das wir in so einer Welt leben würde (Menschen und Dinge erscheinen aus dem Nichts und verschwinden wieder, die Naturgesetze werden temporär ausser Kraft gesetzt etc. pp.) aber da nichts davon passiert stellt sich die Frage wieso ich von so einer Welt ausgehen sollte ?
"Sogar sich öffnende Himmel und geteilte Meere sollten in einer Matrix problemlos vorstellbar sein."
- That's what I'm talking about ;-).
Wenn die Welt sich *so* verhalten würde, dann würde *niemand* den Materialismus vertreten, aber so verhält sie sich nunmal nicht.
"Und angenommen, es gäbe mehrere Menschen, die ahnen, dass sie in einer Matrix leben, und verschiedene Thesen, die für sich in Anspruch nehmen zu erklären, wer diese Matrix warum so geschaffen hat, dann wäre es doch für die Beurteilung dieser Thesen eher nebensächlich, was für Unregelmäßigkeiten („Wunder“) sie in der Matrix für möglich erklären, sondern eher, wie logisch sie Ursprung, Erscheinungsform und Phänomene der Matrix erklären, oder?"
- Wenn diese Menschen aber an so eine Welt glauben *OHNE* diese Phänomene jemals gesehen zu haben, dann ist das für einen unbeteiligten Skeptiker nun einmal sehr seltsam... Natürlich wäre in so einer Welt so ziemlich alles möglich - aber es macht doch keinen Sinn an eine solche Welt zu glauben wenn unsere Naturbeobachtungen zeigen das die Welt sich gesetzmässig verhält (Dinge erscheinen nicht aus dem nichts oder verschwinden einfach so, Teilchen verhalten sich nicht willkürlich sondern nach bestimmten Regeln die sich mathematisch beschreiben lassen usw.).
"Ein Großteil der „post-neolithischen Erfindungen“ ist doch allein schon deshalb außer Diskussion, dass es sie gar nicht mehr gibt."
- Dafür gibt es auch einen ganz einfachen Grund - die Erfindung des Missionsbefehls und der ewigen Höllenqual, damit ausgerüstet hatten die christlichen und muslimischen Missionare kein Problem damit alle konkurrienden Religionen auszulöschen. Es gibt allerdings auch heute noch eine gewaltige Religionsvielfalt (selbst wenn man nur das Christentum allein betrachtet sieht man doch tausende von Splittergruppen die sich nicht einig werden können (und in manchen Belangen VÖLLIG unterschiedliche Dinge glauben - vergleichen wir doch z.B. mal die Mormonen mit den Zeugen Jehovas....)).
"Das religiöse Weltbild der Assyrer, Ägypter, Griechen, etc. ist mit ihrem Reich verschwunden. Obwohl es heute noch Ägypter, Griechen, etc. gibt. Die „post-neolithische Erfindung“ der Juden dagegen ist bis heute – Jahrtausende später! – immer noch der Beststeller schlechthin und Basis von drei Weltreligionen. Warum eigentlich, wenn sie es doch nur von Babyloniern, Ägyptern, etc. zusammengeklaut haben?"
- Siehe oben. Die frühe Geschichte des Christentums (die ersten 350 Jahre, bis es zur Staatsreligion des römischen Reiches wurde) ist in dieser Hinsicht sehr interessant, das Judentum konnte sich gegen den römischen Polytheismus nicht durchsetzen, das Christentum hat ihn völlig ausgelöscht - die Gründe dafür sind einfach, das Christentum fordert seine Mitglieder dazu auf zu missionieren und droht mit *ewiger* Höllenqual, das war anscheinend sehr wirksam bei den alten Römern (bei den Muslimen ein paar Hundert Jahre später war es das gleiche, sie haben sich mit diesen Mitteln ebenfalls gegen alle konkurrierenden Religionen durchsetzen können). Dort wohin sich Christentum und Islam in ihrer Blütezeit nicht ausbreiten konnten herrscht ja auch heute noch eine gewaltige Religionsvielfalt (denk z.B. mal an die rund 1 Milliarde Hindus).
"Glaubst Du wirklich, die Menschen waren über Jahrhunderte hinweg doof wie Bohnenstroh? Sie haben vor zigtausenden von Jahren schon künstlerisch anspruchsvolle Höhlenbilder mit Perspektive gemalt etc., aber waren in religiösen Sachen dumme Kinder?"
- Es gab ja, bis zur Aufklärung, keine Möglichkeit der Kirche irgendwie zu widersprechen (die meisten Christen zu dieser konnten ja nicht einmal lesen und wussten kaum woran sie da überhaupt glauben!). Nach der Aufklärung sah das alles schon ganz anders aus... Als die Kirchenvertreter durch die Aufklärung gezwungen wurden, sich argumentativ für ihre Standpunkte zu rechtfertigen, haben sie eine Schlacht nach der anderen verloren, egal worum es ging - Wissenschaft, Ethik, Politik - ich halte die Menschen, die sich zu diesen Religionen bekennen nicht für dumm, ich denke aber die Debatten, die seit dem Zeitalter der Aufklärung geführt wurden, haben klar gezeigt das ein theistischer Standpunkt nicht mit dem Anspruch auf intersubjektivität vertreten werden kann (dazu fehlen nunmal einfach die Belege das irgendeine der angeblichen Offenbarungen mehr ist als menschliche Phantasie).
"Sogar bis in die Neuzeit - Newton, Planck, etc.?"
- Newton ist ein gutes Beispiel, ein genialer Wissenschaftler und tiefgläubiger Mensch. Newton hat, auf wissenschaftlicher Ebene, einen einzigen grossen Fehler gemacht - er hat einige Aspekte der Himmelsmechanik für unergründlich erklärt und sie dem Wirken Gottes zugeschrieben (ein klassisches Argumentum ad ignorantium - er hat die Himmelsmechanik nicht verstanden und sie einfach auf göttlichen Eingriff zurückgeführt). Die Wissenschaftler, die sein wissenschaftliches Erbe weiterentwickelt haben, haben konsequent jeden theistischen Bezug aus seiner Arbeit entfernt und Laplace gelang es letztlich die Bewegungen der Himmelskörper schlüssig zu erklären - was zeigt uns das ? Natürlich können Wissenschaftler tiefgläubige Menschen sein, die Geschichte lehrt uns aber deutlich das die Wissenschaft *selbst* (über der Ebene des Individuums) durch religiöse Bezüge nur aufgehalten wird. Was sagt es über die Wahrheitsgehalt irgendwelcher Religionen aus das geniale Menschen wie Newton und Planck an sie glauben ? Nicht viel... Die *Belege* für den Wahrheitsgehalt fehlen völlig (*Glaube* belegt nichts), und das ist der springende Punkt.
"Das ist zum Beispiel auch ein Entscheidungskriterium. Wie alt und verbreitet ist eine Religion? Wenn ein Gott, der möchte, dass ihn alle Menschen kennenlernen, sich ein paar Menschen offenbart, dann müsste diese Offenbarung sich auch verbreitet haben. Wenn die Apachen die Welt bereist und irgendwann in meiner Stadt auf dem Markt gestanden hätten, dann würde ich mich auch mit Manitu beschäftigen. ;)"
- Meine Rede, dort wo das Christentum und der Islam sich nicht ausgebreitet haben, glauben die Menschen auch noch an andere Götter - wer kann es ihnen verübeln ? Welchen Grund sollte ein Hindu haben an deinen Gott zu glauben ? Oder ein Buddhist ? Oder....
"Wenn Du das annimmst, werde ich Dich schwer vom Gegenteil überzeugen können. Ich bin außerdem in der DDR großgeworden, warum bin ich dann nicht zufällig beim kommunistisch gefärbten Atheismus gelandet?"
- Es geht nicht unbedingt um dich persönlich, sondern um die Menschen im allgemeinen. Und da sieht man nunmal das die Menschen, im Durchschnitt, nicht durch rationales Überlegen zu einem bestimmten Glauben kommen. Sondern sich der jeweils vorherrschenden Religion anschliessen (bzw. von Kindheit an nichts anderes kennen). Der Punkt hier ist einfach das sich keine Religion *argumentativ* gegen irgendeine andere durchsetzen kann, weil es keine Belege für den Wahrheitsgehalt irgendeiner Religion gibt.... Deshalb ist mein Standpunkt diesbezüglich das die Entscheidung für eine bestimmte Religion zu 99,9% nicht durch rationales Überlegen getroffen wird.
"Das mit den Zeugen sollte eigentlich kein Modell für Religionen an sich sein. Selbst wenn es keine Möglichkeit gäbe, die Wahrheit der Zeugenaussagen zu prüfen, alle Zeugenaussagen aber wahr sein könnten, bestände trotzdem die grundsätzliche Möglichkeit, dass einer die Wahrheit sagt. Diese grundsätzliche Möglichkeit wird aber nicht dadurch unwahrscheinlicher, dass die restlichen Neun dann falsch wären. Genau das impliziert Dawkins´ Spruch aber."
- Jein. Dawkins will damit nicht sagen das alle falsch sein müssen, sondern das die Entscheidung für eine Religion, wenn sich der Wahrheitsgehalt *keiner* Religion überprüfen lässt, Willkür ist. Darum gehts in diesem Argument. Mal angenommen Wunder, wie wir sie oben diskutiert haben, geschehen wirklich - dann würde ich sofort den Materialismus aufgeben. Für eine Religion *entscheiden* werde ich mich aber erst dann wenn es Belege dafür gibt das eine wahr ist (Beispiel: Amputierte werden geheilt, dies geschieht aber *NUR* bei Christen oder bei Menschen für die ein Christ gebetet hat). Das Argument sagt also im wesentlichen:
Solange nicht entschieden werden kann *welche* Religion(en) einen gewissen Wahrheitsgehalt haben ist der rationale Standpunkt *ALLE* Religionen abzulehnen (und nicht zu behaupten das alle falsch sind! Das sind zwei unterschiedliche Dinge ob man an etwas *nicht glaubt* oder *behauptet* etwas ist nicht wahr)
"In meinem ursprünglichen Beitrag findet sich das Wort „christlich“ nicht. Es ging nur um Theisten und Atheisten. Wenn ich sage, ich bin Theist, dann sage ich doch noch lange nicht, welcher Konfession ich angehöre, bzw. ob ich überhaupt einer angehöre. Ich könnte ja tatsächlich Deist sein."
- Das klarzustellen ist in dem Kontext aber ziemlich wichtig ;-). Gegen so ziemlich jeden theistischen Standpunkt lassen sich dutzende von verdammt guten Argumenten anführen. Gegen den Deismus zu argumentieren ist ungleich schwieriger weil er viel weniger behauptet. Und ausserdem: wenn du ein theistisches Weltbild vertrittst, dann bringt es dir doch nichts für den Deismus zu argumentieren, selbst wenn deine Argumente überzeugend sind, alle Argumente gegen theistische Weltbilder bleiben davon unberührt.
"Wenn „Materie zuerst“ richtig ist, woher wissen wir das dann? Können wir es überhaupt wissen? Wie begründest du dann Deine Entscheidung für irgendein Weltbild?"
- Occams Razor ;-). Solange es keine Belege dafür gibt das der Materialismus falsch ist (also solange Dinge nicht aus dem nichts erscheinen oder einfach so verschwinden und solange sich die Dinge *gesetzmässig* verhalten), vertrete ich diesen Standpunkt weil er am sparsamsten bzgl. seiner Aussagen ist.
"Ich sehe dann in Deinem Kopf nur ein Neuronengewitter, dass seinem naturgesetzlichen Rahmen nicht verlassen kann, keinen Geist oder Gedanken, die irgendetwas steuern."
- ? Wieso das denn ? Inwiefern widerlegt ein Bewusstsein den Materialismus ? Soweit wir wissen sind neurobiologische Prozesse ganz natürlich und, wie alle anderen Prozesse auch, an materielle Dinge (Neuronen und ihre Wechselwirkungen) gebunden - wenn sich diese Neuronen und ihre Wechselwirkungen ändern, dann ändern sich auch die neurobiologischen Prozesse (und das vorhersehbar, also *gesetzmässig*, siehe z.B. Alzheimer) und wenn die Neuronen den Dienst versagen dann hören die neurobiologischen Prozesse auf. Wo siehst du da irgendein Argument gegen den Materialismus ?
BTW: Wir wissen selbstverständlich nicht alles über die Emergenz eines Bewusstseins durch die Verschaltung von Neuronen, aber schon eine ganze Menge, Tendenz stetig steigend. Siehe z.B. das hochinteressante Blue Brain Project.
"Und wenn Geist zuerst, dann lautet der nächstliegende Schritt: Welcher Geist zuerst? Ein abstraktes Reich der Ideen à la Platon oder doch ein personengebundener Geist? Der Weg zur Religion ist auf jeden Fall kürzer als der zum Agnostizismus oder Atheismus."
- Nicht wirklich. Aus "Geist zuerst" folgt nichts für irgendeine Religion. Der sparsamste Standpunkt wäre, wenn so etwas gezeigt wurde, der Deismus. Das ändert nichts daran das es keine Belege für den Wahrheitsgehalt irgendeiner Religion gibt.
"Die Beweislast trägt derjenige, der etwas, was 'common sense' ist, zur Illusion erklärt. Dass beispielsweise Lebewesen eine Zielgerichtetheit und Geplantheit aufweisen war lange Zeit 'common sense' und ist es auch heute noch bei Menschen, die mit Darwin und Co. noch nicht in Berührung gekommen sind."
- 2 Punkte dazu:
1. "Common sense" ist kein Beleg. Wie immer auch die Natur für dich, *subjektiv*, aussehen mag - etwas belegen kannst du damit nicht. Auch ohne irgendetwas über Selbstorganisation, Emergenz und Evolution zu wissen kann man sagen das der *subjektive* Eindruck der Planung (wie Paley ihn z.B. formuliert hat) nicht den Schluss auf einen Planer zulässt. Lange vor Darwin wurde diese Argumentation von David Hume widerlegt, wenn du aufgrund von Komplexität und Ordnung in einer Struktur auf einen Planer schliesst, dann hast du die Struktur nicht erklärt, denn der Planer muss ja selbst eine gewisse Komplexität und Ordung haben um diese Struktur erschaffen zu können - wo kommt dieser Planer also her ? Mit exakt der selben Begründung kannst du also einen Planer für den Planer postulieren und so weiter... Diesen unendlichen Regress kannst du nur verlassen wenn du einen "ewigen" Planer *vorraussetzt*, wenn du dies tust wird das ganze Argument aber zu einem Zirkelschluss.
2. Wir haben lang gezeigt, das Ordnung und Komplexität durchaus durch ungerichtete Prozesse entstehen können... Viele Forschungsbereiche beschäftigen sich mit nichts anderem. Siehe z.B. die A.I. Forschung, evolutionäre Programmierung (evolutionäre und genetische Algorithmen), Schwarmverhalten, Evolution etc.pp.
Wenn du jetzt dafür argumentieren möchtest das diese Prozesse nicht ausreichen um irgendein reales Phänomen zu erklären (der ID-Standpunkt) dann führt dies zwangsläufig zu einem Argumentum ad ignorantiam, die Behauptung das natürliche Prozesse etwas *prinzipiell* nicht leisten können setzt vorraus das du *alles* über diese Prozesse weisst. Solange ID ausschliesslich negativ argumentiert führt das zu gar nichts...
"Geben viele Wissenschaftler ja auch zu (Ruse: „Organisms give the appearance of being designed...“ etc.) Und wo etwas deplant erscheint, stellt sich logischerweise die Frage nach einem Planer. Die Beweislast trägt nun der, der meint, dass sei eine Illusion und es gehe auch ohne Planer."
- Jein. Ohne auch nur einen Beweis erbracht zu haben kann ich fragen wo denn der Planer herkommt (siehe oben) und dann sagen das dein Standpunkt das Problem lediglich verschiebt (du erklärst eine komplexe Struktur durch einen völlig unbekannten (aber definitiv noch komplexeren) Planer) und deshalb den Schluss auf den Planer ablehnen.
Soweit müsste man aber gar nicht gehen weil für viele komplexe biologische Strukturen plausible Erklärungsmodelle vorliegen - Tendenz steigend.
Kaum freut man sich, dass mal Kommentare kommen, artet es schon wieder zur Universaldiskussion aus... ;) Komme leider nur noch am Wochenende zum schreiben, zumal ich auch jeden Tag acht Stunden vorm Rechner sitze und nach Feierabend keine große Lust mehr darauf habe. Also nicht wundern, wenn es etwas länger dauert.
"Das mag ein Grund dafür sein, aber erfahrungsgemäß sind Ursachen für soetwas eher vielschichtig und die Welt selten so schwarz-weiß, wie man annimmt. :-p"
- Schon klar ;-) es gibt natürlich vielschichtige Gründe, aber der Trend ist offensichtlich - in entwickelten Ländern ist die Religiosität auf dem absteigenden Ast (selbst in den USA hat die Anzahl der Menschen, die sich als keiner Religion zugehörig sehen, in den letzten Zehn Jahren deutlich zugenommen), und in Entwicklungsländern breiten sich die beiden Religionen die am fleissigsten missionieren prächtig aus...
Je schlechter es den Menschen geht, umso empfänglicher sind sie für eine Hoffnung, dass dieses Leben nicht alles ist, schriebst Du. Okay. Also ist Hoffnung die Haupttriebkraft für den Erfolg des Christentums? Gleichzeitig schreibst Du aber, die Furcht vor der ewigen Qual in einer Hölle sei dieser Hauptgrund. Ich denke, je mehr ein Mensch im Dieseits schon die Hölle hat, um so weniger beeindruckt ihn eine Hölle im Jenseits.
"Das ist eigentlich eins der Hauptthemen der Bibel. Laut Bibel ist der Status quo der Welt erstens nicht der ursprünglich beabsichtigte,"
- Aber wenn die Bibel auf der einen Seite sagt das Gott alles weiss, alles kann und uns Menschen über alles liebt - und dann auf der anderen Seite sagt das seine Schöpfung nicht wirklich so ist wie er es sich vorgestellt hat, dann passt das nicht so ganz zusammen ;-). Das die Welt nicht so ist wie von Gott beabsichtigt, kann man hier nur dann als Argument anführen wenn man zugesteht das Gott entweder in seiner Macht begrenzt ist und / oder kein Problem damit hat Millionen von Menschen Hunger und Krankheit leiden zu lassen (das eigentliche Theodizee-Problem bleibt also bestehen, auch wenn man annimmt das die Welt anders ist als von Gott gewollt)
Dazu schrieb ich bereits: >>Und vielleicht wurde die Welt einfach eine zeitlang sich selbst überlassen, um die Folgen zu sehen, und damit irgendwann niemand mehr sagen kann, es gehe auch ohne Gott. Praktisch als eine Art Präzedenzfall. Denn dass Menschen auch in vollkommen paradiesischen Verhältnissen auf diese Idee kommen können, ist ja nicht unrealistisch.<<
Eine sich selbst überlassene Welt wäre in dem Fall auch eine ohne göttliche Wunder. Laut Bibel gibt es außerdem nichts, was Gott zur gegebenen Zeit nicht „reparieren“ kann.
"und wird zweitens auch nur von begrenzter Dauer sein. Das ist, denke ich, schon mal sehr wichtig bei diesem Thema."
- Diese "begrenzte Dauer" sind jetzt schon rund 2000 Jahre....
Bisschen mehr als 6000, nach klassisch-kreationistischer Rechenweise. ;)
"Sicher reden wir hier von Gott. Ich zweifle auch nicht an seiner Allmacht, aber ich zweifle an einem ultimativen, unzweifelhaften Beweis seiner Existenz unter Ausschluß eines Eingriffs in den freien Willen."
- Der freie Wille ist eh so eine Sache in diesem Kontext, wie kann es einen freien Willen geben wenn es ein Wesen gibt das alles weiss ?
Ein allwissendes und allmächtiges Wesen kann seine Allmacht und sein Allwissen auch freiwillig limitieren. Dass Gott theoretisch alles wissen und tun kann, heißt ja nicht, dass er auch alles wissen und tun will. Er stampft zum Beispiel auch nicht einfach mal das Universum ein, nur weil er es könnte.
"Ich habe auch schon mit Menschen diskutiert, die meinten, dass sie selbst im Angesicht der dollsten Wunder in etwa sagen würden: Danke, Gott, für meine Fähigkeit zur kritischen Rationalität, aber diese Show beeindruckt mich nicht im geringsten. Welches Wunder könnte definitiv nur von dem Gott der Bibel stammen, keine Sinnestäuschung sein, etc.?"
- Ein sehr einfaches Wunder, das gewiss 99% aller Atheisten / Agnostiker überzeugen würde wäre das heilen von amputierten Gliedmassen. Wenn so etwas nur dann passieren würde, wenn Christen dafür beten dann wäre das ein *ziemlich* starkes Argument.... So wie es aussieht gibt es aber nur Spontanheilungen die medizinisch erklärbar sind - und die passieren bei Hindus, Moslems, Christen, Atheisten etc. statistisch gesehen mit gleicher Frequenz.
Okay, mal angenommen, sowas passiert, was wäre dann mit den ganzen Problemen, die viele Atheisten/Agnostiker mit dem christlichen Glauben haben, mit dem mosaischen Gesetz, etc.?
Und selbst wenn ein Agnostiker dann zu der Meinung kommen würde, dass am christlichen Glauben doch etwas dran ist, wäre die Sache nicht ganz so einfach, wie auf dieser Seite dargestellt. Zum Beispiel sagte Jesus, dass er selbst Menschen verwerfen werde, die in seinem Namen große Heilungen und Wunder vollbracht haben.
"Und welche naturwissenschaftlich untersuchbaren Spuren könnte ein Wunder hinterlassen? Ich frage auch hier absichtlich genauer nach, denn wenn man nicht weiß, nach welchen Spuren man konkret suchen sollte, wird man sie wahrscheinlich auch nicht finden."
- Siehe oben, ein spontan nachgewachsener Arm wäre ein ganz einfaches Wunder von dem sich jeder überzeugen könnte. Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt...
Hier dachte ich eher an untersuchbare Spuren, die ein Wunder in fernerer Vergangenheit hinterlassen hat. Ein nachwachsender Arm wäre ja direkt beobachtbar/überprüfbar. Ich denke, diese Frage ist nicht unwichtig, da die biblischen Wunder in der Vergangenheit liegen und man in etwa wissen müsste, wonach man suchen soll.
"Ich halte den Film Matrix für eine gute Veranschaulichung einer Welt, die von einer übergeordneten Intelligenz geschaffen wurde. So eine Welt kann wunderbar und auf lange Zeit nach programmierten Regeln funktionieren, der Schöpfer/Designer/Programmierer/etc. kann aber auch jederzeit eingreifen. Wenn Du ahnen würdest, dass Du in einer Matrix lebst, die von einem Wesen so entworfen wurde (à la Neo), hättest Du doch sicherlich kein Problem mit der Vorstellung von fliegenden Pferden, wieder geborenen Menschen etc., oder?"
- Klar, wenn es Evidenz dafür gibt das wir in so einer Welt leben würde (Menschen und Dinge erscheinen aus dem Nichts und verschwinden wieder, die Naturgesetze werden temporär ausser Kraft gesetzt etc. pp.) aber da nichts davon passiert stellt sich die Frage wieso ich von so einer Welt ausgehen sollte ?
"Sogar sich öffnende Himmel und geteilte Meere sollten in einer Matrix problemlos vorstellbar sein."
- That's what I'm talking about ;-).
Wenn die Welt sich *so* verhalten würde, dann würde *niemand* den Materialismus vertreten, aber so verhält sie sich nunmal nicht.
"Und angenommen, es gäbe mehrere Menschen, die ahnen, dass sie in einer Matrix leben, und verschiedene Thesen, die für sich in Anspruch nehmen zu erklären, wer diese Matrix warum so geschaffen hat, dann wäre es doch für die Beurteilung dieser Thesen eher nebensächlich, was für Unregelmäßigkeiten („Wunder“) sie in der Matrix für möglich erklären, sondern eher, wie logisch sie Ursprung, Erscheinungsform und Phänomene der Matrix erklären, oder?"
- Wenn diese Menschen aber an so eine Welt glauben *OHNE* diese Phänomene jemals gesehen zu haben, dann ist das für einen unbeteiligten Skeptiker nun einmal sehr seltsam... Natürlich wäre in so einer Welt so ziemlich alles möglich - aber es macht doch keinen Sinn an eine solche Welt zu glauben wenn unsere Naturbeobachtungen zeigen das die Welt sich gesetzmässig verhält (Dinge erscheinen nicht aus dem nichts oder verschwinden einfach so, Teilchen verhalten sich nicht willkürlich sondern nach bestimmten Regeln die sich mathematisch beschreiben lassen usw.).
Zum einen gibt es viele Menschen, die tatsächlich ähnliche Dinge erlebt haben (und ich weiß, das wirst Du grundsätzlich als Betrug oder Halluzination abtun). Zum anderen war und ist für viele Wissenschaftler gerade diese Gesetzmäßigkeit ein starkes Indiz dafür, dass unsere Welt intelligent geplant wurde.
"Ein Großteil der „post-neolithischen Erfindungen“ ist doch allein schon deshalb außer Diskussion, dass es sie gar nicht mehr gibt."
- Dafür gibt es auch einen ganz einfachen Grund - die Erfindung des Missionsbefehls und der ewigen Höllenqual, damit ausgerüstet hatten die christlichen und muslimischen Missionare kein Problem damit alle konkurrienden Religionen auszulöschen.
Die Botschaft, die Jesus seinen Jüngern zu verbreiten auftrug, war eine *frohe Botschaft*. (daher ja auch der Begriff Evangelion => Gute Nachricht oder Siegesbotschaft) Dass mit der Höllendrohung missioniert wurde (und leider immer noch wird, siehe Chicken Gospel, etc.) entspricht nicht Jesu Auftrag.
Im Gegensatz zum Koran oder etwa dem apokryphen Thomas-Evangelium findet man in der Bibel keine expliziten Beschreibungen einer Hölle. Alles was dazu in Bezug gesetzt werden kann, stammt aus metaphorischen Texten. Demgegenüber stehen Aussagen wie Römer 6:7: „Denn wer gestorben ist, der ist gerechtfertigt und frei von der Sünde.“ Und 6:23: „Denn der Sünde Sold ist Tod; Gottes Gabe aber ist ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herren.“ (nach Luther, 1978) Wie kann man nach dem Tod in einer Hölle gequält werden, wenn mit dem Tode die Sünde bezahlt ist? Um ewig in einer Hölle zu leiden, müsste man außerdem auch ewig leben (denn wenn man nicht lebt, spürt man keine Qualen). Ewiges Leben ist aber Belohnung, keine Strafe.
Jetzt wirst Du sicherlich einwenden, dass der Umstand, dass viele meinen, aus der Bibel gehe eine ewige Höllenqual eindeutig hervor, nur zeigt, dass man die Bibel auslegen kann, wie man will. Klassische Lose-Lose-Situation also. ;) Gibt es ewige Qual, spricht das gegen Gott, gibt es keine, spricht es gegen die Bibel, da ja so viele daran glauben, und damit auch gegen Gott.
Ich denke allerdings, dass ich auch ein oder zwei rhetorisch und psychologisch begabte Menschen finden könnte, die diesen Text hier nehmen und irgendwie beweisen, dass ich eigentlich das genaue Gegenteil damit meine als ich schreibe. Damit wäre dann auch bewiesen, dass man diesen Text beliebig auslegen kann.
Es gibt allerdings auch heute noch eine gewaltige Religionsvielfalt (selbst wenn man nur das Christentum allein betrachtet sieht man doch tausende von Splittergruppen die sich nicht einig werden können (und in manchen Belangen VÖLLIG unterschiedliche Dinge glauben - vergleichen wir doch z.B. mal die Mormonen mit den Zeugen Jehovas....)).
Auch bei denen könnte man zum Beispiel danach unterscheiden, in welchem Ausmaß die Gruppen versuchen, andere mit ihrem Glauben zu erreichen.
"Das religiöse Weltbild der Assyrer, Ägypter, Griechen, etc. ist mit ihrem Reich verschwunden. Obwohl es heute noch Ägypter, Griechen, etc. gibt. Die „post-neolithische Erfindung“ der Juden dagegen ist bis heute – Jahrtausende später! – immer noch der Beststeller schlechthin und Basis von drei Weltreligionen. Warum eigentlich, wenn sie es doch nur von Babyloniern, Ägyptern, etc. zusammengeklaut haben?"
- Siehe oben. Die frühe Geschichte des Christentums (die ersten 350 Jahre, bis es zur Staatsreligion des römischen Reiches wurde) ist in dieser Hinsicht sehr interessant, das Judentum konnte sich gegen den römischen Polytheismus nicht durchsetzen, das Christentum hat ihn völlig ausgelöscht - die Gründe dafür sind einfach, das Christentum fordert seine Mitglieder dazu auf zu missionieren und droht mit *ewiger* Höllenqual, das war anscheinend sehr wirksam bei den alten Römern (bei den Muslimen ein paar Hundert Jahre später war es das gleiche, sie haben sich mit diesen Mitteln ebenfalls gegen alle konkurrierenden Religionen durchsetzen können). Dort wohin sich Christentum und Islam in ihrer Blütezeit nicht ausbreiten konnten herrscht ja auch heute noch eine gewaltige Religionsvielfalt (denk z.B. mal an die rund 1 Milliarde Hindus).
Okay, in der Rückschau der Geschichte kann man das so sagen: Die „Erfindung“ des Missionsbefehls führte zur globalen Ausbreitung der entsprechenden Religion. Allerdings sehe ich das eine nicht unbedingt als die logische Folge des anderen. Selbst wenn ich versuche, meinen Glauben soweit wie möglich zu verbreiten, heißt das noch lange nicht, dass mir das auch gelingen wird. Die Umstände könnten genauso gut gegen mich sein und das Ganze irgendwann im Sande verlaufen lassen.
"Glaubst Du wirklich, die Menschen waren über Jahrhunderte hinweg doof wie Bohnenstroh? Sie haben vor zigtausenden von Jahren schon künstlerisch anspruchsvolle Höhlenbilder mit Perspektive gemalt etc., aber waren in religiösen Sachen dumme Kinder?"
- Es gab ja, bis zur Aufklärung, keine Möglichkeit der Kirche irgendwie zu widersprechen (die meisten Christen zu dieser konnten ja nicht einmal lesen und wussten kaum woran sie da überhaupt glauben!). Nach der Aufklärung sah das alles schon ganz anders aus... Als die Kirchenvertreter durch die Aufklärung gezwungen wurden, sich argumentativ für ihre Standpunkte zu rechtfertigen, haben sie eine Schlacht nach der anderen verloren, egal worum es ging - Wissenschaft, Ethik, Politik - ich halte die Menschen, die sich zu diesen Religionen bekennen nicht für dumm, ich denke aber die Debatten, die seit dem Zeitalter der Aufklärung geführt wurden, haben klar gezeigt das ein theistischer Standpunkt nicht mit dem Anspruch auf intersubjektivität vertreten werden kann (dazu fehlen nunmal einfach die Belege das irgendeine der angeblichen Offenbarungen mehr ist als menschliche Phantasie).
Das Tun der katholischen Kirche wie auch der Protestanten will ich jetzt auch nicht unbedingt verteidigen, auch wenn aus heutiger Sicht viele Dinge verzerrt dargestellt werden. Selbst wenn die frühen Christen bereits eine ewige Höllenqual kannten, was ich stark bezweifle: Ob die noch so beeindruckend ist, wenn man von den Römern für seinen Glauben Tieren zum Fraß vorgeworfen oder als lebende Fackel benutzt werden würde? Und bei den Juden dürfte sie wohl auch kaum beeindruckt haben, da die Christen sich ja auf den jüdischen Glauben bezogen.
Außerdem ist die Aufklärung nun auch schon ein paar Jährchen her. Wenn Angst vor der Hölle der Hauptgrund für den Erfolg des Christentums war, hätte die Aufklärung das Christentum größtenteils beseitigen müssen, denn wenn es keinen Grund mehr für eine bestimmte Angst gibt, trennt man sich davon sicher eher als von einer Hoffnung. Die Bibel ist aber immer noch auf Platz 1.
"Sogar bis in die Neuzeit - Newton, Planck, etc.?"
- Newton ist ein gutes Beispiel, ein genialer Wissenschaftler und tiefgläubiger Mensch. Newton hat, auf wissenschaftlicher Ebene, einen einzigen grossen Fehler gemacht - er hat einige Aspekte der Himmelsmechanik für unergründlich erklärt und sie dem Wirken Gottes zugeschrieben (ein klassisches Argumentum ad ignorantium - er hat die Himmelsmechanik nicht verstanden und sie einfach auf göttlichen Eingriff zurückgeführt). Die Wissenschaftler, die sein wissenschaftliches Erbe weiterentwickelt haben, haben konsequent jeden theistischen Bezug aus seiner Arbeit entfernt und Laplace gelang es letztlich die Bewegungen der Himmelskörper schlüssig zu erklären - was zeigt uns das ? Natürlich können Wissenschaftler tiefgläubige Menschen sein, die Geschichte lehrt uns aber deutlich das die Wissenschaft *selbst* (über der Ebene des Individuums) durch religiöse Bezüge nur aufgehalten wird. Was sagt es über die Wahrheitsgehalt irgendwelcher Religionen aus das geniale Menschen wie Newton und Planck an sie glauben ? Nicht viel... Die *Belege* für den Wahrheitsgehalt fehlen völlig (*Glaube* belegt nichts), und das ist der springende Punkt.
Für Newton, Planck und viele andere war ihr monotheistischer Glaube der Ausgangspunkt, der ihre Arbeit überhaupt erst sinnvoll machte. Die Annahme, dass ein übergeordneter Intellekt, ein idealer Geist die Welt mit ihren Gesetzen geschaffen hat, und nicht die Willkür von unberechenbaren Göttern oder Zufall, schuf überhaupt erst die Grundlage für ihr Bestreben, die Welt und ihre Gesetze mit dem eigenen Verstand verstehen zu wollen. Diese Grundannahme wurde von atheistisch/agnostischen Wissenschaftlern einfach schulterzuckend übernommen (wenn das Universum so wäre, dass wir es nicht verstehen könnten, bräuchten wir ja nicht zu forschen. Wir können aber forschen, so what?), ohne sie auf ähnliche Weise zu begründen. Die Ordnung der Welt mit ihren für den menschlichen Geist verständlichen Gesetzen als Argument gegen eine übergeordnete planende Instanz zu benutzen wäre Newton sicherlich nicht gerade als eine intellektuelle Glanzleistung erschienen...
"Das ist zum Beispiel auch ein Entscheidungskriterium. Wie alt und verbreitet ist eine Religion? Wenn ein Gott, der möchte, dass ihn alle Menschen kennenlernen, sich ein paar Menschen offenbart, dann müsste diese Offenbarung sich auch verbreitet haben. Wenn die Apachen die Welt bereist und irgendwann in meiner Stadt auf dem Markt gestanden hätten, dann würde ich mich auch mit Manitu beschäftigen. ;)"
- Meine Rede, dort wo das Christentum und der Islam sich nicht ausgebreitet haben, glauben die Menschen auch noch an andere Götter - wer kann es ihnen verübeln ? Welchen Grund sollte ein Hindu haben an deinen Gott zu glauben ? Oder ein Buddhist ? Oder....
Sicher, deshalb sollte es für Christen ja auch so wichtig sein, möglichst Jeden in jedem Winkel der Erde zu erreichen. Oder wie Paulus es in etwa ausdrückte: Wie sollen sie glauben, ohne davon gehört zu haben, wie sollten sie gehört haben, ohne dass gepredigt wurde, wie sollte gepredigt werden, wenn niemand ausgesandt wurde...
"Wenn Du das annimmst, werde ich Dich schwer vom Gegenteil überzeugen können. Ich bin außerdem in der DDR großgeworden, warum bin ich dann nicht zufällig beim kommunistisch gefärbten Atheismus gelandet?"
- Es geht nicht unbedingt um dich persönlich, sondern um die Menschen im allgemeinen. Und da sieht man nunmal das die Menschen, im Durchschnitt, nicht durch rationales Überlegen zu einem bestimmten Glauben kommen. Sondern sich der jeweils vorherrschenden Religion anschliessen (bzw. von Kindheit an nichts anderes kennen). Der Punkt hier ist einfach das sich keine Religion *argumentativ* gegen irgendeine andere durchsetzen kann, weil es keine Belege für den Wahrheitsgehalt irgendeiner Religion gibt.... Deshalb ist mein Standpunkt diesbezüglich das die Entscheidung für eine bestimmte Religion zu 99,9% nicht durch rationales Überlegen getroffen wird.
Ich denke auch, dass man die Weltanschauung, mit der man aufgewachsen, besonders kritisch hinterfragen sollte, gerade weil man dazu neigt, sie traditionell zu übernehmen.
Um die Belege für die Wahrheit einer Religion geht es aber hier doch gerade, oder? Solche Aussagen wie Deine irritieren mich in Diskussionen immer etwas. Das ist wie wenn ich mit jemandem über die Vorzüge von Kommunismus und Marktwirtschaft diskutiere, nur als Beispiel, und der andere sagt ständig in etwa, dass Marktwirtschaft ja grundsätzlich überlegen sei. Dann frage ich mich, was soll dann die ganze Diskussion überhaupt erst...?
"Das mit den Zeugen sollte eigentlich kein Modell für Religionen an sich sein. Selbst wenn es keine Möglichkeit gäbe, die Wahrheit der Zeugenaussagen zu prüfen, alle Zeugenaussagen aber wahr sein könnten, bestände trotzdem die grundsätzliche Möglichkeit, dass einer die Wahrheit sagt. Diese grundsätzliche Möglichkeit wird aber nicht dadurch unwahrscheinlicher, dass die restlichen Neun dann falsch wären. Genau das impliziert Dawkins´ Spruch aber."
- Jein. Dawkins will damit nicht sagen das alle falsch sein müssen, sondern das die Entscheidung für eine Religion, wenn sich der Wahrheitsgehalt *keiner* Religion überprüfen lässt, Willkür ist. Darum gehts in diesem Argument. Mal angenommen Wunder, wie wir sie oben diskutiert haben, geschehen wirklich - dann würde ich sofort den Materialismus aufgeben. Für eine Religion *entscheiden* werde ich mich aber erst dann wenn es Belege dafür gibt das eine wahr ist (Beispiel: Amputierte werden geheilt, dies geschieht aber *NUR* bei Christen oder bei Menschen für die ein Christ gebetet hat). Das Argument sagt also im wesentlichen:
Solange nicht entschieden werden kann *welche* Religion(en) einen gewissen Wahrheitsgehalt haben ist der rationale Standpunkt *ALLE* Religionen abzulehnen (und nicht zu behaupten das alle falsch sind! Das sind zwei unterschiedliche Dinge ob man an etwas *nicht glaubt* oder *behauptet* etwas ist nicht wahr)
"In meinem ursprünglichen Beitrag findet sich das Wort „christlich“ nicht. Es ging nur um Theisten und Atheisten. Wenn ich sage, ich bin Theist, dann sage ich doch noch lange nicht, welcher Konfession ich angehöre, bzw. ob ich überhaupt einer angehöre. Ich könnte ja tatsächlich Deist sein."
- Das klarzustellen ist in dem Kontext aber ziemlich wichtig ;-). Gegen so ziemlich jeden theistischen Standpunkt lassen sich dutzende von verdammt guten Argumenten anführen. Gegen den Deismus zu argumentieren ist ungleich schwieriger weil er viel weniger behauptet. Und ausserdem: wenn du ein theistisches Weltbild vertrittst, dann bringt es dir doch nichts für den Deismus zu argumentieren, selbst wenn deine Argumente überzeugend sind, alle Argumente gegen theistische Weltbilder bleiben davon unberührt.
"Wenn „Materie zuerst“ richtig ist, woher wissen wir das dann? Können wir es überhaupt wissen? Wie begründest du dann Deine Entscheidung für irgendein Weltbild?"
- Occams Razor ;-). Solange es keine Belege dafür gibt das der Materialismus falsch ist (also solange Dinge nicht aus dem nichts erscheinen oder einfach so verschwinden und solange sich die Dinge *gesetzmässig* verhalten), vertrete ich diesen Standpunkt weil er am sparsamsten bzgl. seiner Aussagen ist.
"Ich sehe dann in Deinem Kopf nur ein Neuronengewitter, dass seinem naturgesetzlichen Rahmen nicht verlassen kann, keinen Geist oder Gedanken, die irgendetwas steuern."
- ? Wieso das denn ? Inwiefern widerlegt ein Bewusstsein den Materialismus ? Soweit wir wissen sind neurobiologische Prozesse ganz natürlich und, wie alle anderen Prozesse auch, an materielle Dinge (Neuronen und ihre Wechselwirkungen) gebunden - wenn sich diese Neuronen und ihre Wechselwirkungen ändern, dann ändern sich auch die neurobiologischen Prozesse (und das vorhersehbar, also *gesetzmässig*, siehe z.B. Alzheimer) und wenn die Neuronen den Dienst versagen dann hören die neurobiologischen Prozesse auf. Wo siehst du da irgendein Argument gegen den Materialismus ?
BTW: Wir wissen selbstverständlich nicht alles über die Emergenz eines Bewusstseins durch die Verschaltung von Neuronen, aber schon eine ganze Menge, Tendenz stetig steigend. Siehe z.B. das hochinteressante Blue Brain Project.
„Materie zuerst“ heißt, dass die Materie den Geist bestimmt. Gedanken, Überlegungen, etc. sind das Produkt eines Gehirns, dass ausschließlich nach den Gesetzmäßigkeiten seiner Materie funktioniert. Wenn die Tätigkeit Deines Gehirn, jede Regung davon, aber zu hundert Prozent durch materielle Gesetzmäßigkeiten erklärt werden kann und dadurch determiniert ist, wo ist da dann der Platz für Begriffe wie Logik, etc.? Ein Laplacescher Dämon, der alle Deine Gehirntätigkeiten in diesem Moment wüsste, könnte demnach exakt vorhersagen, was Du hier als nächstes schreiben wirst. Wenn es aber determiniert ist und Du eh nix anderes schreiben kannst, wozu diskutieren wir hier dann eigentlich? Unsere Meinungen sind durch die Materie und ihre Gesetze festgelegt, und damit eigentlich Illusionen, genauso wie freier Wille, etc. Alle Meinungen und Gedanken sind letztlich ebenso Produkte der Natur, die ausschließlich aus materiellen Vorgängen entstehen und erklärt werden können, und damit gleichwertig. Beziehungsweise alle gleich nichts wert.
Dein Gehirn würde Dir dann höchstens im Nachhinein einreden, dass das, was Du tust und denkst, auf Deiner freien Entscheidung beruht. (Dahin tendieren mittlerweile ja auch einige Hirnfoscher)
"Und wenn Geist zuerst, dann lautet der nächstliegende Schritt: Welcher Geist zuerst? Ein abstraktes Reich der Ideen à la Platon oder doch ein personengebundener Geist? Der Weg zur Religion ist auf jeden Fall kürzer als der zum Agnostizismus oder Atheismus."
- Nicht wirklich. Aus "Geist zuerst" folgt nichts für irgendeine Religion. Der sparsamste Standpunkt wäre, wenn so etwas gezeigt wurde, der Deismus. Das ändert nichts daran das es keine Belege für den Wahrheitsgehalt irgendeiner Religion gibt.
Deismus hieße zumindest schon mal, dass es in der Vergangenheit den Eingriff Gottes in unsere Welt gab, nämlich bei deren Schöpfung. Und damit stände die grundsätzliche Möglichkeit eines solchen Eingreifens im Raum. Also ich sehe da zumindest die Grundlage für einen monotheistischen Glauben.
"Die Beweislast trägt derjenige, der etwas, was 'common sense' ist, zur Illusion erklärt. Dass beispielsweise Lebewesen eine Zielgerichtetheit und Geplantheit aufweisen war lange Zeit 'common sense' und ist es auch heute noch bei Menschen, die mit Darwin und Co. noch nicht in Berührung gekommen sind."
- 2 Punkte dazu:
1. "Common sense" ist kein Beleg. Wie immer auch die Natur für dich, *subjektiv*, aussehen mag - etwas belegen kannst du damit nicht. Auch ohne irgendetwas über Selbstorganisation, Emergenz und Evolution zu wissen kann man sagen das der *subjektive* Eindruck der Planung (wie Paley ihn z.B. formuliert hat) nicht den Schluss auf einen Planer zulässt. Lange vor Darwin wurde diese Argumentation von David Hume widerlegt, wenn du aufgrund von Komplexität und Ordnung in einer Struktur auf einen Planer schliesst, dann hast du die Struktur nicht erklärt, denn der Planer muss ja selbst eine gewisse Komplexität und Ordung haben um diese Struktur erschaffen zu können - wo kommt dieser Planer also her ? Mit exakt der selben Begründung kannst du also einen Planer für den Planer postulieren und so weiter... Diesen unendlichen Regress kannst du nur verlassen wenn du einen "ewigen" Planer *vorraussetzt*, wenn du dies tust wird das ganze Argument aber zu einem Zirkelschluss.
Die Frage nach dem Woher stellt sich nur, wenn eine Kausalität und damit ein Zeitablauf in dem Sinne gegeben ist, wie wir ihn wahrnehmen. Wenn ich aber die Frage nach einem Urheber für das Universum, also in dem Sinne nach einem Urheber für das Phänomen Zeit, stelle, dann macht es wenig Sinn, ebendiese Kausalität, die wir gewohnt sind, auch für diesen Urheber zu fordern. Daher endet Dein Regress bei der Frage nach dem Ursprung des Universums.
Ich denke auch, dass etwas nicht weniger „designoid“ aussieht, nur weil das „designoid“ weitere Fragen aufwirft. Ein Computer wirkt nicht weniger designoid, weil man dann die Frage nach dem Designer des Designers stellen könnte. Mit derselben Begründung könnte man auch fragen, warum man nach immer kleineren Elementarteilchen forscht. Wenn Teilchen aus noch kleineren Teilchen zusammengesetzt sind, kommt man irgendwann in einen Bereich, der nicht mehr erforschbar ist. Und man verschiebt die eigentliche Frage, woraus ein Teilchen denn nun besteht, nur. Also, warum nicht einfach aus erkenntnistheoretischen Gründen dabei bleiben, dass Hadronen aus Quarks bestehen und basta?
2. Wir haben lang gezeigt, das Ordnung und Komplexität durchaus durch ungerichtete Prozesse entstehen können... Viele Forschungsbereiche beschäftigen sich mit nichts anderem. Siehe z.B. die A.I. Forschung, evolutionäre Programmierung (evolutionäre und genetische Algorithmen), Schwarmverhalten, Evolution etc.pp.
Wenn du jetzt dafür argumentieren möchtest das diese Prozesse nicht ausreichen um irgendein reales Phänomen zu erklären (der ID-Standpunkt) dann führt dies zwangsläufig zu einem Argumentum ad ignorantiam, die Behauptung das natürliche Prozesse etwas *prinzipiell* nicht leisten können setzt vorraus das du *alles* über diese Prozesse weisst. Solange ID ausschliesslich negativ argumentiert führt das zu gar nichts...
Ja ja, ich weiß, die OOL-Forschung steht kurz vorm Durchbruch. Aber wär doch cooler, wenn man den endlich mal hätte, oder? Dann könnte man einfach mal was auf den Tisch legen und bräuchte nicht auf diese philosophische Akrobatik zurückzugreifen, mit der man bei Otto Normalverbraucher nicht wirklich punkten kann...
"Kaum freut man sich, dass mal Kommentare kommen, artet es schon wieder zur Universaldiskussion aus... ;)"
- *g*
"Je schlechter es den Menschen geht, umso empfänglicher sind sie für eine Hoffnung, dass dieses Leben nicht alles ist, schriebst Du. Okay. Also ist Hoffnung die Haupttriebkraft für den Erfolg des Christentums? Gleichzeitig schreibst Du aber, die Furcht vor der ewigen Qual in einer Hölle sei dieser Hauptgrund."
- Was von beiden die "Haupttriebkraft" ist, ist wohl schwer zu sagen... Beides spielt auf jeden Fall eine Rolle und beides kommt in entwickelten Ländern nicht mehr so gut an - die Menschen sind eben diesseitsbezogener und skeptischer.
"Ich denke, je mehr ein Mensch im Dieseits schon die Hölle hat, um so weniger beeindruckt ihn eine Hölle im Jenseits."
- Alles was (angeblich) ewig ist beeindruckt mich ziemlich ;-). Aber prinzipiell stimme ich dir zu.
"Dazu schrieb ich bereits: >>Und vielleicht wurde die Welt einfach eine zeitlang sich selbst überlassen, um die Folgen zu sehen, und damit irgendwann niemand mehr sagen kann, es gehe auch ohne Gott. Praktisch als eine Art Präzedenzfall. Denn dass Menschen auch in vollkommen paradiesischen Verhältnissen auf diese Idee kommen können, ist ja nicht unrealistisch."
- Theodizee bleibt bestehen ;-). Was sagt das über Gott aus wenn er sich denkt "Ich lass die jetzt mal richtig leiden damit die sehen das sie mich brauchen!" ?
"Eine sich selbst überlassene Welt wäre in dem Fall auch eine ohne göttliche Wunder. Laut Bibel gibt es außerdem nichts, was Gott zur gegebenen Zeit nicht „reparieren“ kann."
- Reparieren hin oder her, das Leid *jetzt* ist real (auch wenn ein verhungertes Kind dann ein schönes Leben im Himmel hat und seine Qualen "repariert" werden - wieso musste es erst grausam verhungern ?)
"Bisschen mehr als 6000, nach klassisch-kreationistischer Rechenweise. ;)"
- Ich dachte da an dieses bestimmte Versprechen vor ~2000 Jahren das sich *sehr bald* einiges ändern wird ;-).
"Ein allwissendes und allmächtiges Wesen kann seine Allmacht und sein Allwissen auch freiwillig limitieren."
- Also erschafft Gott die Welt, wusste alles über sie, und vergisst dann freiwillig die Zukunft um sich selbst zu überraschen ? ;-)
"Dass Gott theoretisch alles wissen und tun kann, heißt ja nicht, dass er auch alles wissen und tun will. Er stampft zum Beispiel auch nicht einfach mal das Universum ein, nur weil er es könnte."
- Aber er bringt alles und jeden um bis auf 2 von jeder Tierart und eine Familie (und das ganze auch noch ohne erkennbaren Effekt - er sagt ja selbst das die Welt dadurch kein besserer Ort wurde und es eigentlich eine schlechte Idee war)
"Okay, mal angenommen, sowas passiert, was wäre dann mit den ganzen Problemen, die viele Atheisten/Agnostiker mit dem christlichen Glauben haben, mit dem mosaischen Gesetz, etc.?"
- Schwer zu sagen, wenn so etwas passiert dann würde ich (und so ziemlich jeder andere Agnostiker / Atheist) an diesen Gott glauben. An die *Bibel* würde ich deswegen noch nicht glauben (aus dem Glauben an diesen Gott folgt ja nicht automatisch der Glaube an eine Verbalinspiration der Bibel).
Wenn es zusätzlich Evidenz dafür geben würde das die Bibel eine adequate Beschreibung dieses Gottes liefert dann würde ich mit 100%iger Sicherheit kein Christ werden, sondern mich sofort der Church of Satan anschliessen - ich hab die Bibel zweimal gelesen und Satan kommt mir *erheblich* symphatischer vor als Gott, ich würde bestimmt keinen Gott verehren der so viele Menschen grundlos(!!!!!) foltert. Im Gegenteil, ich finde das einzig moralische in so einer Situation wäre es sich gegen diesen Tyrannen aufzulehnen (und ich bin bei weitem nicht der einzige der Gott, zumindest den des AT, so sieht see here )
"Und selbst wenn ein Agnostiker dann zu der Meinung kommen würde, dass am christlichen Glauben doch etwas dran ist, wäre die Sache nicht ganz so einfach, wie auf dieser Seite dargestellt. Zum Beispiel sagte Jesus, dass er selbst Menschen verwerfen werde, die in seinem Namen große Heilungen und Wunder vollbracht haben."
- Es muss ja kein "Wunderheiler" sein der die Taten in "seinem Namen vollbringt", ein einfache Spontanheilung nachdem jemand dafür gebetet hat ist ja schon was anderes.
"Hier dachte ich eher an untersuchbare Spuren, die ein Wunder in fernerer Vergangenheit hinterlassen hat. Ein nachwachsender Arm wäre ja direkt beobachtbar/überprüfbar. Ich denke, diese Frage ist nicht unwichtig, da die biblischen Wunder in der Vergangenheit liegen und man in etwa wissen müsste, wonach man suchen soll."
- Wenn er z.B. Sodom und Gomorrha mit einem Gebirge "erschlagen" hätte und die Geologen heute feststellen würden das dieses Gebirge anscheinend einfach aus dem nichts aufgetaucht ist (=es wächst nicht aus der Erdkruste, sondern ist "einfach da" - das wäre auch *sehr* überzeugend).
"Und angenommen, es gäbe mehrere Menschen, die ahnen, dass sie in einer Matrix leben, und verschiedene Thesen, die für sich in Anspruch nehmen zu erklären, wer diese Matrix warum so geschaffen hat, dann wäre es doch für die Beurteilung dieser Thesen eher nebensächlich, was für Unregelmäßigkeiten („Wunder“) sie in der Matrix für möglich erklären, sondern eher, wie logisch sie Ursprung, Erscheinungsform und Phänomene der Matrix erklären, oder?"
- Jein, der springende Punkt ist "angenommen, es gäbe mehrere Menschen, die ahnen, dass sie in einer Matrix leben" - es ist halt nur eine Ahnung, und auf einer Ahnung basierend(!) eine Religion auszusuchen und danach zu leben wirkt auf einen unparteiischen Skeptiker extremst seltsam ;-).
"Zum einen gibt es viele Menschen, die tatsächlich ähnliche Dinge erlebt haben (und ich weiß, das wirst Du grundsätzlich als Betrug oder Halluzination abtun)."
- Nicht grundsätzlich, wenn es Evidenz dafür geben würde das an diesen Erfahrungen was dran ist (konkrete Zukunftsvisionen die sich bestätigen z.B.) dann würde ich das selbstverständlich auch ernst nehmen.
"Zum anderen war und ist für viele Wissenschaftler gerade diese Gesetzmäßigkeit ein starkes Indiz dafür, dass unsere Welt intelligent geplant wurde."
- I know, ich halte das aber eher für eine Interpretation als für ein Indiz, woher will man wissen ob dieser Planer (so es ihn gibt) eine gesetzmässige Welt erschaffen wollte die ohne ihn funktioniert oder eine die *nur* durch sein Eingreifen funktioniert ? Wenn man das nicht weiss wie kann es dann ein Indiz sein ? Ein viel stärkeres Indiz wäre doch eine völlig chaotische Welt - wenn sich praktisch nichts gesetzmässig verhalten würde und wir Menschen trotzdem in ihr leben können dann *muss* es ja einen äusseren Eingriff geben der dieses Leben ermöglicht.
.
"Die Botschaft, die Jesus seinen Jüngern zu verbreiten auftrug, war eine *frohe Botschaft*. (daher ja auch der Begriff Evangelion => Gute Nachricht oder Siegesbotschaft) Dass mit der Höllendrohung missioniert wurde (und leider immer noch wird, siehe Chicken Gospel, etc.) entspricht nicht Jesu Auftrag."
- Wie in vielen anderen Dingen auch sagt die Bibel hier nicht nur dies, sondern auch das Gegenteil:
“Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert”.
Ausserdem war es doch Jesus *selbst* der die Androhung der ewigen Höllenqual in der Bergpredigt verkündet... So "froh" ist diese Botschaft nicht wenn Jesus recht damit hatt wenn er sagt "Niemand kommt zum Vater es sei denn durch mich" - überleg dir mal wie viele Millionen Menschen dann jetzt schon unschuldig (weil sie das Evangelium nie gehört haben!) in der Hölle schmoren...
"Im Gegensatz zum Koran oder etwa dem apokryphen Thomas-Evangelium findet man in der Bibel keine expliziten Beschreibungen einer Hölle. Alles was dazu in Bezug gesetzt werden kann, stammt aus metaphorischen Texten. Demgegenüber stehen Aussagen wie Römer 6:7: „Denn wer gestorben ist, der ist gerechtfertigt und frei von der Sünde.“ Und 6:23: „Denn der Sünde Sold ist Tod; Gottes Gabe aber ist ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herren.“ (nach Luther, 1978) Wie kann man nach dem Tod in einer Hölle gequält werden, wenn mit dem Tode die Sünde bezahlt ist? Um ewig in einer Hölle zu leiden, müsste man außerdem auch ewig leben (denn wenn man nicht lebt, spürt man keine Qualen). Ewiges Leben ist aber Belohnung, keine Strafe."
- I know ;-). Dieser konkrete Punkt ist übrigens einer der Hauptgründe wieso ich die Bibel nicht ernst nehmen kann, es gibt mindestens 6(!) völlige verschiedene Ansichten über das Heil der Menschen basierend auf der Bibel (Annihalitionismus, Universalerlösung, Prädestination etc.pp.), und ALLE davon werden von diversen Bibelstellen unterstützt. Wie kann man ein Buch ernst nehmen das beim zentralsten Punkt so uneindeutig ist das niemand weiss was nun stimmt ?! (Alle Standpunkte *werden* ja auch tatsächlich vertreten von den diversen christlichen Splittergruppen).
"Jetzt wirst Du sicherlich einwenden, dass der Umstand, dass viele meinen, aus der Bibel gehe eine ewige Höllenqual eindeutig hervor, nur zeigt, dass man die Bibel auslegen kann, wie man will."
- Richtig prognostiziert *g*.
"Klassische Lose-Lose-Situation also. ;) Gibt es ewige Qual, spricht das gegen Gott, gibt es keine, spricht es gegen die Bibel, da ja so viele daran glauben, und damit auch gegen Gott."
- ich würde das anders formulieren: die Tatsache das so viele Interpretation möglich sind und das es UNMÖGLICH ist zu überprüfen welche stimmt (weil es keine objektiven Wahrheits- und Prüfbarkeitskriterien in der Theologie gibt und Gott nicht mehr mit uns redet) spricht gegen Gott. Die konkrete Interpretation die du, oder sonst jemand vertritt sein mal dahingestellt - Tatsache ist das *alle* möglichen Interpretationen auch tatsächlich vertreten werden. Wie kann ein göttlich diktiertes oder zumindest göttlich inspiriertes Buch so dermassen vage sein, das Menschen die ihr Leben lang dieses Buch studieren zu hunderten von völlig unterschiedlichen Standpunkten kommen können ?
"Ich denke allerdings, dass ich auch ein oder zwei rhetorisch und psychologisch begabte Menschen finden könnte, die diesen Text hier nehmen und irgendwie beweisen, dass ich eigentlich das genaue Gegenteil damit meine als ich schreibe. Damit wäre dann auch bewiesen, dass man diesen Text beliebig auslegen kann."
- Selbst wenn du damit recht hättest untermalst du damit doch nur die absolute Notwendigkeit für Kommunikation mit Gott. Wenn er wirklich existiert dann kann er doch nicht allen ernstes erwarten das die Menschen sich über ein so vages Buch wie die Bibel einig werden können, ein bischen Unterstützung seinerseits wär dann schon angebracht wenn er *will* das wir uns an bestimmte Regeln halten. Ich stimme dir sofort zu das ein Buch, das moralische Aspekte anspricht, nicht 100%iig eindeutig sein *kann*, aber wie gesagt - das beweist doch nur das Gott entweder nicht existiert, oder seine Offenbarung ziemlich unbrauchbar ist oder nicht ? (Eine Offenbarung die dazu führt das die "Zielgruppe" sich in 14,000 Splittergruppen aufspaltet die teilweise auch noch Kriege führen ist nun wirklich mehr als mangelhaft....)
"Okay, in der Rückschau der Geschichte kann man das so sagen: Die „Erfindung“ des Missionsbefehls führte zur globalen Ausbreitung der entsprechenden Religion. Allerdings sehe ich das eine nicht unbedingt als die logische Folge des anderen. Selbst wenn ich versuche, meinen Glauben soweit wie möglich zu verbreiten, heißt das noch lange nicht, dass mir das auch gelingen wird. Die Umstände könnten genauso gut gegen mich sein und das Ganze irgendwann im Sande verlaufen lassen."
- Der Erfolg des Christentums ist, verglichen mit anderen Religionen, wirklich bemerkenswert. Aber es gibt nunmal auch Gründe dafür und auch in seiner besten Zeit hat sie niemals alle Menschen erreicht (mehr als genug wissen nichtmal das sie existiert!) das wäre es aber nunmal was man von der "wahren" Religion erwarten würde (man könnte ja wenigstens erwarten das alle Menschen von ihr erfahren...)
"Außerdem ist die Aufklärung nun auch schon ein paar Jährchen her. Wenn Angst vor der Hölle der Hauptgrund für den Erfolg des Christentums war, hätte die Aufklärung das Christentum größtenteils beseitigen müssen, denn wenn es keinen Grund mehr für eine bestimmte Angst gibt, trennt man sich davon sicher eher als von einer Hoffnung. Die Bibel ist aber immer noch auf Platz 1."
- Die Aufklärung wollte das Christentum nicht beseitigen, sie wollte vielmehr Dogmen abschaffen, es sollte nichts geben über das nicht diskutiert werden kann und jeder soll alles kritisieren können was er möchte, das hat auch funktioniert ;-). Das Christentum hat sie nicht beseitigt (und wollte es auch nicht) sie hat aber Raum gemacht für einen gesunden Skeptizismus - der der Kirche dann ihre Macht fast völlig geraubt hat, wie gesagt, als die Kirchenvertreter gezwungen waren ihre Standpunkte zu rechtfertigen sahen sie auf einmal ziemlich alt aus...
"Für Newton, Planck und viele andere war
ihr monotheistischer Glaube der Ausgangspunkt, der ihre Arbeit überhaupt erst sinnvoll machte. Die Annahme, dass ein übergeordneter Intellekt, ein idealer Geist die Welt mit ihren Gesetzen geschaffen hat, und nicht die Willkür von unberechenbaren Göttern oder Zufall, schuf überhaupt erst die Grundlage für ihr Bestreben, die Welt und ihre Gesetze mit dem eigenen Verstand verstehen zu wollen. Diese Grundannahme wurde von atheistisch/agnostischen Wissenschaftlern einfach schulterzuckend übernommen (wenn das Universum so wäre, dass wir es nicht verstehen könnten, bräuchten wir ja nicht zu forschen. Wir können aber forschen, so what?), ohne sie auf ähnliche Weise zu begründen. Die Ordnung der Welt mit ihren für den menschlichen Geist verständlichen Gesetzen als Argument gegen eine übergeordnete planende Instanz zu benutzen wäre Newton sicherlich nicht gerade als eine intellektuelle Glanzleistung erschienen..."
- Sei dir da mal nicht so sicher, Newton *selbst* hat Gott ja da gesucht wo unser Wissen (oder besser gesagt: sein Wissen) endet...
Und das manche Menschen den Sinn der Forschung darin sehen Gottes Schöpfung zu verstehen ist ja schön und gut, um einen Sinn darin zu sehen muss man aber nicht gläubig sein - ich forsche weil es mir Freude bereitet und weil es die Menschheit weiterbringt / unser diesseitiges Leben verbessern kann, ist das kein "Sinn" ?
"Sicher, deshalb sollte es für Christen ja auch so wichtig sein, möglichst Jeden in jedem Winkel der Erde zu erreichen. Oder wie Paulus es in etwa ausdrückte: Wie sollen sie glauben, ohne davon gehört zu haben, wie sollten sie gehört haben, ohne dass gepredigt wurde, wie sollte gepredigt werden, wenn niemand ausgesandt wurde..."
- Und wie angesprochen hat das beim Christentum zwar am besten funktioniert, aber bei weitem nicht so wie es funktioniere sollte (= es erreicht alle Menschen)
"Um die Belege für die Wahrheit einer Religion geht es aber hier doch gerade, oder? Solche Aussagen wie Deine irritieren mich in Diskussionen immer etwas. Das ist wie wenn ich mit jemandem über die Vorzüge von Kommunismus und Marktwirtschaft diskutiere, nur als Beispiel, und der andere sagt ständig in etwa, dass Marktwirtschaft ja grundsätzlich überlegen sei. Dann frage ich mich, was soll dann die ganze Diskussion überhaupt erst...?"
- Weil keine Belege vorliegen.... Welche Belege fallen dir denn dafür ein das die Bibel ein göttlich inspiriertes Buch ist ? (Ich rede nicht von "Design-Argumenten" o.ä. sondern von Argumenten für den Wahrheitsgehalt einer bestimmten Religion...)
"„Materie zuerst“ heißt, dass die Materie den Geist bestimmt. Gedanken, Überlegungen, etc. sind das Produkt eines Gehirns, dass ausschließlich nach den Gesetzmäßigkeiten seiner Materie funktioniert. Wenn die Tätigkeit Deines Gehirn, jede Regung davon, aber zu hundert Prozent durch materielle Gesetzmäßigkeiten erklärt werden kann und dadurch determiniert ist, wo ist da dann der Platz für Begriffe wie Logik, etc.? Ein Laplacescher Dämon, der alle Deine Gehirntätigkeiten in diesem Moment wüsste, könnte demnach exakt vorhersagen, was Du hier als nächstes schreiben wirst. Wenn es aber determiniert ist und Du eh nix anderes schreiben kannst, wozu diskutieren wir hier dann eigentlich?"
- Der Laplacesche Dämon ist ein gaaaaaaanz alter Hut, der Determinismus ist lange widerlegt... Quantenphysik ist das Stichwort ;-) und die sagt uns das auf molekularer Ebene die Prozesse intrinsisch zufälligablaufen (nicht gesetzlos, sondern nach Wahrscheinlichkeitsverteilungen die durch das System gegeben sind -> siehe die Schrödingergleichung).
"Unsere Meinungen sind durch die Materie und ihre Gesetze festgelegt, und damit eigentlich Illusionen, genauso wie freier Wille, etc."
- Der freie Wille *könnte* tatsächlich eine Illusion sein, selbst wenn dem so wäre wären unsere Handlungen aber nicht determiniert, siehe oben. Und damit macht es so oder so Sinn über alles was interessant ist zu diskutieren ;-) Die Zukunft steht nicht fest und Menschen (ob sie nun einen freien Willen haben oder nicht) können dazulernen.
"Alle Meinungen und Gedanken sind letztlich ebenso Produkte der Natur, die ausschließlich aus materiellen Vorgängen entstehen und erklärt werden können, und damit gleichwertig. Beziehungsweise alle gleich nichts wert."
- ?? Wieso das denn ? Es gibt doch offensichtlich Gedanken und Meinungen die anderen "überlegen" sind. Wenn wir z.B. etwas verstehen / erklären wollen, dann sind dabei doch nicht alle Menschen gleich erfolgreich.
"Dein Gehirn würde Dir dann höchstens im Nachhinein einreden, dass das, was Du tust und denkst, auf Deiner freien Entscheidung beruht. (Dahin tendieren mittlerweile ja auch einige Hirnfoscher)"
- Jep, aber wie gesagt: daraus folgt nicht das alle Gedankengänge gleichwertig sind und diskutieren würde sich trotzdem lohnen ;-)
"Deismus hieße zumindest schon mal, dass es in der Vergangenheit den Eingriff Gottes in unsere Welt gab, nämlich bei deren Schöpfung. Und damit stände die grundsätzliche Möglichkeit eines solchen Eingreifens im Raum. Also ich sehe da zumindest die Grundlage für einen monotheistischen Glauben."
- Wieso nicht für einen polytheistischen ? ;-)
.
"Die Frage nach dem Woher stellt sich nur, wenn eine Kausalität und damit ein Zeitablauf in dem Sinne gegeben ist, wie wir ihn wahrnehmen. Wenn ich aber die Frage nach einem Urheber für das Universum, also in dem Sinne nach einem Urheber für das Phänomen Zeit, stelle, dann macht es wenig Sinn, ebendiese Kausalität, die wir gewohnt sind, auch für diesen Urheber zu fordern. Daher endet Dein Regress bei der Frage nach dem Ursprung des Universums."
- Nein, da endet er nicht. Es muss ja nicht nur das Universum und diesen einen Planer geben, der Planer kann doch aus einem eigenen (übernatürlichen) Universum kommen welches von einem Planer aus einem (Überübernatürlichen) Universum geschaffen wurde.............
Das die Erschaffung des Universums der Anfang für die gesamte Realität ist (und das Konzept der Kausalität vorher also nicht gitl) kannst du doch nicht wissen, es wäre der Anfang für dieses Universum - das sagt nichts über etwaige Übernaturen (oder Überübernaturen ;-) ) aus.
Du hast im Prinzip die Vorraussetzung eines ewigen Planers nur umformuliert, es bleibt ein Zirkelschluss...
"Ich denke auch, dass etwas nicht weniger „designoid“ aussieht, nur weil das „designoid“ weitere Fragen aufwirft. Ein Computer wirkt nicht weniger designoid, weil man dann die Frage nach dem Designer des Designers stellen könnte."
- Wie es auf dich "wirkt" es eine Sache, ob es ein Beleg für irgendwas ist eine andere.
"Mit derselben Begründung könnte man auch fragen, warum man nach immer kleineren Elementarteilchen forscht. Wenn Teilchen aus noch kleineren Teilchen zusammengesetzt sind, kommt man irgendwann in einen Bereich, der nicht mehr erforschbar ist. Und man verschiebt die eigentliche Frage, woraus ein Teilchen denn nun besteht, nur. Also, warum nicht einfach aus erkenntnistheoretischen Gründen dabei bleiben, dass Hadronen aus Quarks bestehen und basta?"
- Das ist etwas ganz anderes, dieses progressive Vorgehen basiert ja auf experimentellem Erfolg und Evidenz. Diesen Erkenntnisprozess abzubrechen macht keinen Sinn solange er funktioniert (= wir verstehen etwas und können weiter ins Detail gehen, wenn wir das verstanden haben gehen wir noch weiter ins Detail und das machen wir solange wies geht ;-) ).
"Ja ja, ich weiß, die OOL-Forschung steht kurz vorm Durchbruch. Aber wär doch cooler, wenn man den endlich mal hätte, oder?"
- Von der sprach ich nichtmal, mir gings nur darum das *ungerichtete* Prozesse nachgewiesenermassen Systeme mit einem hohen Grad an Ordnung und Komplexität erschaffen können. BTW: der Erkenntnisfortschritt in der OOL Forschung ist ziemlich beeindruckend... Vergleich doch mal das was wir heute wissen mit dem was Miller und Urey wussten, und dann das was die wussten mit dem was Darwin wusste, und dann das was Darwin wusste mit dem was Aristoteles wusste - ich finde da wurde *einiges* geleistet in den letzten ~50 Jahren ;-) (denk dran das wir vor ~50 Jahren nicht mal genau wussten was Gene überhaupt sind!)
"Dann könnte man einfach mal was auf den Tisch legen und bräuchte nicht auf diese philosophische Akrobatik zurückzugreifen, mit der man bei Otto Normalverbraucher nicht wirklich punkten kann..."
- Was für philosophische Akrobatik ? Ich sag doch nur das aus einem nicht im Detail erklärten Phänomen nicht folgt das ein Gott existiert der dieses Phänomen verursacht. Ich will damit nur darauf aufmerksam machen das *positive* Behauptungen (wie z.B. "diese Struktur ist designed") *positive* Argumente erfordern - "Naturwissenschaftler haben noch nie Leben erschaffen" ist kein Argument dafür das Gott existiert und das Leben erschaffen hat, genausowenig wie unser Unverständnis über Meteorologie und Physik vor einigen Jahrtausenden kein echtes Argument für die Existenz von Feuer-, Wetter, und Fruchtbarkeitsgöttern war.
- Theodizee bleibt bestehen ;-). Was sagt das über Gott aus wenn er sich denkt "Ich lass die jetzt mal richtig leiden damit die sehen das sie mich brauchen!" ?
Was wäre denn die Alternative, wenn die Frage einmal im Raum steht? Einfach sagen: „Nein, ohne mich geht’s nicht, basta“? Dann wäre die Frage nicht beantwortet gewesen und würde bis in alle Ewigkeit im Raum stehen. Und dann hätten diejenigen, die die Frage aufgeworfen haben, Gott einfach als Willkürherrscher und Despot bezeichnen können, ohne wirklich widerlegt zu werden. Irgendwer würde wahrscheinlich immer mal wieder auf den Gedanken kommen „Und wenn die nun Recht hatten?“ Eine Grundlage für echten Frieden wäre das auf Dauer nicht.
- Reparieren hin oder her, das Leid *jetzt* ist real (auch wenn ein verhungertes Kind dann ein schönes Leben im Himmel hat und seine Qualen "repariert" werden - wieso musste es erst grausam verhungern ?)
Das Argument wäre doch wesentlich stärker, wenn die Ressourcen auf der Erde so knapp wären, dass tatsächlich Menschen gezwungen wären, zu hungern, oder? Dann könnte man wirklich sagen, Gott ist schuld. Rein theoretisch müsste aber niemand hungern. Im Gegenteil, die weltweit produzierten Nahrungsmittel würden für über 12 Milliarden Menschen ausreichen! Das Problem liegt also zu hundert Prozent da, was Menschen mit dem machen, was sie bekommen haben.
Und diese Entwicklung wird nicht besser, obwohl die Religiosität der Menschen in den wohlhabenderen Ländern immer mehr zurückgeht. In einem Land zu leben, in dem die Leute Rückenprobleme haben weil sie zu vollgefuttert sind, und Gott abzulehnen, weil in anderen Ländern Menschen hungern, hat schon etwas paradoxes. Und selbst in unserem Land, das nicht gerade zu den rückständigsten gehört, nimmt die Armut zu. Die abnehmende Religiosität lässt die Welt also nicht gerade zu einem besserem Ort werden, eher im Gegenteil.
Und eine Welt, in der Gott eingreift, um ein Kind nicht verhungern zu lassen, wäre auch eine Welt, in der er in viele andere Sachen eingreifen würde, die den meisten wohl weniger gefallen würden. Das Schlechte dieser Welt ist ja nichts, was immer irgendwo anders stattfindet und durch fremde böse Menschen verursacht wird. Und wenn ich dann sehe, dass für manche schon die Welt untergeht, wenn sie in der Kneipe nicht mehr rauchen dürfen, dann hab ich so meine Zweifel, dass eine Welt, in der Gott keine Kinder mehr zu Schaden kommen lässt, denen wirklich bis in die letzte Konsequenz gefallen würde.
- Also erschafft Gott die Welt, wusste alles über sie, und vergisst dann freiwillig die Zukunft um sich selbst zu überraschen ? ;-)
Er legt die Zukunft und die Entscheidungen von Menschen nicht vorher fest. Nicht, um sich selbst zu überraschen, sondern um ihnen echte Entscheidungsfreiheit zu gewähren.
- Aber er bringt alles und jeden um bis auf 2 von jeder Tierart und eine Familie (und das ganze auch noch ohne erkennbaren Effekt - er sagt ja selbst das die Welt dadurch kein besserer Ort wurde und es eigentlich eine schlechte Idee war)
Aber nicht einfach aus dem Grund, weil er es konnte. Außerdem war es nicht einfach so, laut dem Bericht hat Noah jahrzehntelang (!) davor gewarnt. Es hätte also einfach dadurch abgewendet werden können, indem sich die Menschen bessern.
Außerdem wurde die Welt in gewisser Hinsicht tatsächlich ein besserer Ort, da sich laut Genesis vor der Sintflut Dämonen materialisierten und mit menschlichen Frauen Kinder zeugten, die dann noch schlimmere Gewaltherrscher waren, als es Menschen schon sind. Diese Herrschaft wurde beendet.
- Schwer zu sagen, wenn so etwas passiert dann würde ich (und so ziemlich jeder andere Agnostiker / Atheist) an diesen Gott glauben. An die *Bibel* würde ich deswegen noch nicht glauben (aus dem Glauben an diesen Gott folgt ja nicht automatisch der Glaube an eine Verbalinspiration der Bibel).
Wenn es zusätzlich Evidenz dafür geben würde das die Bibel eine adequate Beschreibung dieses Gottes liefert dann würde ich mit 100%iger Sicherheit kein Christ werden, sondern mich sofort der Church of Satan anschliessen - ich hab die Bibel zweimal gelesen und Satan kommt mir *erheblich* symphatischer vor als Gott, ich würde bestimmt keinen Gott verehren der so viele Menschen grundlos(!!!!!) foltert. Im Gegenteil, ich finde das einzig moralische in so einer Situation wäre es sich gegen diesen Tyrannen aufzulehnen (und ich bin bei weitem nicht der einzige der Gott, zumindest den des AT, so sieht see here )
Mal ehrlich: Wieso sollte Gott dann für Dich, oder für Menschen, die dieser Auffassung sind, ein Wunder wirken? Was hätte er davon?
Und warum ist Satan für Dich symphatischer? Satan hat sich zu einem Zeitpunkt gegen Gott gewandt, als es den Menschen auf der Erde traumhaft ging. Ohne sein Aufbegehren würde es ihnen heute noch so gehen, kein Kind würde verhungern. Wenn Dir das sympathisch ist, kommen mir ehrlich gesagt echte Zweifel...
- Es muss ja kein "Wunderheiler" sein der die Taten in "seinem Namen vollbringt", ein einfache Spontanheilung nachdem jemand dafür gebetet hat ist ja schon was anderes.
Könnte man eine Heilung, nachdem ein Christ dafür gebetet hat, nicht als Heilung im Namen Christi sehen? Immerhin trägt ein Christ Christi Namen.
- Wenn er z.B. Sodom und Gomorrha mit einem Gebirge "erschlagen" hätte und die Geologen heute feststellen würden das dieses Gebirge anscheinend einfach aus dem nichts aufgetaucht ist (=es wächst nicht aus der Erdkruste, sondern ist "einfach da" - das wäre auch *sehr* überzeugend).
Echt? Also ich höre die Geologen schon „Ad ignorantiam!“ rufen, sobald jemand vorschlägt, dass Gebirge sei übernatürlichen Ursprungs. ;)
"Zum einen gibt es viele Menschen, die tatsächlich ähnliche Dinge erlebt haben (und ich weiß, das wirst Du grundsätzlich als Betrug oder Halluzination abtun)."
- Nicht grundsätzlich, wenn es Evidenz dafür geben würde das an diesen Erfahrungen was dran ist (konkrete Zukunftsvisionen die sich bestätigen z.B.) dann würde ich das selbstverständlich auch ernst nehmen.
Das wäre jetzt eine eigene, umfangreiche Diskussion wert. Man könnte hier zahlreiche Dinge anführen, die dann aber auch jeweils besprochen werden müssten. Ein Beispiel für ein unerklärtes Phänomen, über dass ich kürzlich erst gestoßen bin, wäre das sogenannte Coral Castle in Florida. Da hat ein 1,50 m kleiner Typ in rund 20 Jahren eine Villa aus 1100 Tonnen Korallengestein errichtet, mit einer 3 Meter hohen Außenmauer aus je 6 Tonnen schweren Gesteinsbrocken. Und niemand weiß bis heute, wie er das allein geschafft hat. Aber wie gesagt, es gibt zig solcher Dinge, die sich nicht einfach so von der Hand wischen lassen.
- I know, ich halte das aber eher für eine Interpretation als für ein Indiz, woher will man wissen ob dieser Planer (so es ihn gibt) eine gesetzmässige Welt erschaffen wollte die ohne ihn funktioniert oder eine die *nur* durch sein Eingreifen funktioniert ? Wenn man das nicht weiss wie kann es dann ein Indiz sein ? Ein viel stärkeres Indiz wäre doch eine völlig chaotische Welt - wenn sich praktisch nichts gesetzmässig verhalten würde und wir Menschen trotzdem in ihr leben können dann *muss* es ja einen äusseren Eingriff geben der dieses Leben ermöglicht.
So ein Universum würde uns dann sagen, dass es einen Erhalter braucht, mehr aber auch nicht. Wahrscheinlich soll das Universum aber auch andere Zwecke erfüllen, wie erforschbar und zum Teil besiedelbar sein, z.B. Die eingestellten Naturkonstanten sind sowohl ein Indiz für Planung als auch für einen Planer, der das Universum so erschaffen hat, dass es ohne ihn funktioniert. Zumindest auf der materiellen Ebene. Denn offensichtlich funktioniert es ja und ist nicht chaotisch.
.
- Wie in vielen anderen Dingen auch sagt die Bibel hier nicht nur dies, sondern auch das Gegenteil:
“Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert”.
Naja, hier muss man aber den Zusammenhang sehen. Jesus sagte das zu seinen Jüngern und meinte, damit, dass sie aufgrund seines Namens Anfeindungen ausgesetzt sein werden. Und sogar Mitgleider der eigenen Familie gegen sie sein werden. Und nicht, dass sie andere mit dem Schwert hinmeucheln sollen.
Ausserdem war es doch Jesus *selbst* der die Androhung der ewigen Höllenqual in der Bergpredigt verkündet... So "froh" ist diese Botschaft nicht wenn Jesus recht damit hatt wenn er sagt "Niemand kommt zum Vater es sei denn durch mich" - überleg dir mal wie viele Millionen Menschen dann jetzt schon unschuldig (weil sie das Evangelium nie gehört haben!) in der Hölle schmoren...
Das Wort, das bei Luther unter anderen mit Hölle übersetzt wurde, heißt eigentlich Gehenna und bezieht sich sich nach Meinung zahlreicher Gelehrter auf das Tal Hinnom, einer Art Müllverbrennungsanlage nahe Jerusalem. In diese Gehenna wurden auch die Leichen von Hingerichteten geworfen. Das Feuer brannte zwar Tag und Nacht, aber die Leichname waren schnell verbrannt. Daher ist es eher ein Symbol unwiederruflicher Vernichtung.
Und ich glaube nicht, dass zum Beispiel ein australischer Ureinwohner, der nie was von der Bibel gehört hat, aber ansonsten ein guter Mensch war, vernichtet wird. Da hoffe ich mit Paulus, dass es eine Auferstehung von Gerechten als auch Ungerechten geben wird, und die „Ungerechten“ dann die Chance bekommen werden, Jesus anzuerkennen.
- I know ;-). Dieser konkrete Punkt ist übrigens einer der Hauptgründe wieso ich die Bibel nicht ernst nehmen kann, es gibt mindestens 6(!) völlige verschiedene Ansichten über das Heil der Menschen basierend auf der Bibel (Annihalitionismus, Universalerlösung, Prädestination etc.pp.), und ALLE davon werden von diversen Bibelstellen unterstützt. Wie kann man ein Buch ernst nehmen das beim zentralsten Punkt so uneindeutig ist das niemand weiss was nun stimmt ?! (Alle Standpunkte *werden* ja auch tatsächlich vertreten von den diversen christlichen Splittergruppen).
Die entscheidende Frage ist doch nicht, ob ich für eine bestimmte Meinung bestimmte Textpassagen finde, die irgendwie darauf passen, sondern wie das in den Gesamttext passt. Universalerlösung läuft eigentlich auf Prädestination hinaus, denn dann wäre ja auch schon im Voraus festgelegt, dass alle bereuen werden, etc.
In Jakobus 1:12 heißt es: „Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.“ Ich wüsste nicht, wie diese, eigentlich klare Aussage mit einer Prädestination in Verbindung gebracht werden könnte. Prädestination hieße ja gerade, dass alle Versuchungen in der Schöpfung schon mit angelegt waren, und von Gott selbst kommen. Das widerspricht also 1) einem klar formulierten Grundsatz und 2) jedem Verständnis von Gerechtigkeit.
Das ist übrigens auch eins der Kriterien, warum ich den christlichen Glauben dem Islam vorziehe. Im Koran ist die Prädestinationslehre definitiv formuliert.
- ich würde das anders formulieren: die Tatsache das so viele Interpretation möglich sind und das es UNMÖGLICH ist zu überprüfen welche stimmt (weil es keine objektiven Wahrheits- und Prüfbarkeitskriterien in der Theologie gibt und Gott nicht mehr mit uns redet) spricht gegen Gott. Die konkrete Interpretation die du, oder sonst jemand vertritt sein mal dahingestellt - Tatsache ist das *alle* möglichen Interpretationen auch tatsächlich vertreten werden. Wie kann ein göttlich diktiertes oder zumindest göttlich inspiriertes Buch so dermassen vage sein, das Menschen die ihr Leben lang dieses Buch studieren zu hunderten von völlig unterschiedlichen Standpunkten kommen können ?
Im Prinzip ist sogar zu erwarten, dass es alle möglichen und unmöglichen Auslegungen gibt. Jesus sagte selbst voraus, dass schon sehr bald nach ihm jemand Unkraut zu seinem Weizen sähen werde. Um es mit Lessings Ringparabel auszudrücken, ist es weniger so, dass ein Vater seinen Söhnen drei unechte Ringe gab, sondern einen echten, und ein Feind des Vaters eine Wagenladung unechter Ringe dazu kippte.
Ein Prüfkriterium wäre zum Beispiel, das frühe Christentum als Vergleich heranzuziehen. Vor kurzem bin ich zum Beispiel auf eine Seite (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20564/1.html) über die Atombombenabwürfe auf Japan gestoßen. Bevor die Bomber losflogen, betete ein Militärseelsorger für den Erfolg (!). Entscheidend fand ich aber folgenden Satz auf dieser Seite (in Klammern): „In den ersten drei Jahrhunderten vor Ausbildung des Staatskirchentums war allen Getauften der aktive Kriegsdienst strikt verboten.“
- Selbst wenn du damit recht hättest untermalst du damit doch nur die absolute Notwendigkeit für Kommunikation mit Gott. Wenn er wirklich existiert dann kann er doch nicht allen ernstes erwarten das die Menschen sich über ein so vages Buch wie die Bibel einig werden können, ein bischen Unterstützung seinerseits wär dann schon angebracht wenn er *will* das wir uns an bestimmte Regeln halten. Ich stimme dir sofort zu das ein Buch, das moralische Aspekte anspricht, nicht 100%iig eindeutig sein *kann*, aber wie gesagt - das beweist doch nur das Gott entweder nicht existiert, oder seine Offenbarung ziemlich unbrauchbar ist oder nicht ? (Eine Offenbarung die dazu führt das die "Zielgruppe" sich in 14,000 Splittergruppen aufspaltet die teilweise auch noch Kriege führen ist nun wirklich mehr als mangelhaft....)
Wenn die Splittergruppen Krieg gegeneinander führen, sind sie schon aus dem Rennen. ;) (siehe oben) Vielleicht kommuniziert er ja auch noch indirekt mit Menschen, die ihn suchen. Dass er das nicht mit Menschen tut, denen er völlig egal ist, ist ja irgendwo verständlich. Ein bisschen guter Wille wär schon angebracht.
- Der Erfolg des Christentums ist, verglichen mit anderen Religionen, wirklich bemerkenswert. Aber es gibt nunmal auch Gründe dafür und auch in seiner besten Zeit hat sie niemals alle Menschen erreicht (mehr als genug wissen nichtmal das sie existiert!) das wäre es aber nunmal was man von der "wahren" Religion erwarten würde (man könnte ja wenigstens erwarten das alle Menschen von ihr erfahren...)
Ich denke nicht, dass heute noch so viele Menschen noch nie irgendwie mit dem christlichen Glauben in Berührung gekommen sind. Hast Du da konkrete Zahlen? Außerdem ist das Predigtwerk auch noch nicht abgeschlossen. Vielleicht ist das der Grund, warum sich das Versprechen, dass sich bald einiges ändern wird, nach 2000 Jahren noch nicht in Erfüllung gegangen ist...
- Sei dir da mal nicht so sicher, Newton *selbst* hat Gott ja da gesucht wo unser Wissen (oder besser gesagt: sein Wissen) endet...
Ist ja nicht nur Newton, sondern viele andere.
Und das manche Menschen den Sinn der Forschung darin sehen Gottes Schöpfung zu verstehen ist ja schön und gut, um einen Sinn darin zu sehen muss man aber nicht gläubig sein - ich forsche weil es mir Freude bereitet und weil es die Menschheit weiterbringt / unser diesseitiges Leben verbessern kann, ist das kein "Sinn" ?
Sicher ist das ein Sinn, aber Freude an der Forschung erklärt nicht, warum das Universum erforschbar ist. Auf welcher Grundlage glaubst Du daran, dass das Universum 1) nach erforschbaren Gesetzen funktioniert, und b) unser Gehirn diese Gesetzmäßigkeiten verstehen kann. Offenbar ist es so, aber warum? Man kann das doch nicht einfach als selbstverständlich hinnehmen.
- Weil keine Belege vorliegen.... Welche Belege fallen dir denn dafür ein das die Bibel ein göttlich inspiriertes Buch ist ? (Ich rede nicht von "Design-Argumenten" o.ä. sondern von Argumenten für den Wahrheitsgehalt einer bestimmten Religion...)
Da gibt es zum Beispiel zahlreiche Prophezeiungen. Um nur mal eine zu nennen: In Daniel 9:20 bis 27 ist eine konkrete Berechnungsgrundlage beschrieben, wann der Messias erscheinen werde. Also nichts Nostradamus-mäßiges. Vier nichtchristliche Historiker (Sueton, Tacitus, Josephus, Philo) bestätigen, dass die Juden zu der vorausberechneten Zeit, in der Jesus dann auch in Erscheinung trat, in Erwartung eines Messias waren. (Aber ich seh hier genau wie mit der Sintflut eine Unter-Diskussion auf mich zukommen, die mein Zeit-Budget übersteigen wird...:( )
- Der Laplacesche Dämon ist ein gaaaaaaanz alter Hut, der Determinismus ist lange widerlegt... Quantenphysik ist das Stichwort ;-) und die sagt uns das auf molekularer Ebene die Prozesse intrinsisch zufälligablaufen (nicht gesetzlos, sondern nach Wahrscheinlichkeitsverteilungen die durch das System gegeben sind -> siehe die Schrödingergleichung).
Ich meinte den Laplaceschen Dämon hier eher als rein theoretisches Konstrukt, nichts was Menschen schaffen könnten. Und was nützt Dir die Quantenphysik für die Funktionsweise des Gehirns? Funktionieren kognitive Prozesse auf molekularer Ebene? Und selbst wenn, wie leitet sich eine freie Entscheidungsfähigkeit von Unschärferelation etc. ab?
Zudem existiert mit der De-Broglie-Bohm-Theorie auch eine deterministische Interpretation der Quantenphänomene. Darüber, ob Gott würfelt, ist noch nicht das letzte Wort gesprochen...
- Der freie Wille *könnte* tatsächlich eine Illusion sein, selbst wenn dem so wäre wären unsere Handlungen aber nicht determiniert, siehe oben. Und damit macht es so oder so Sinn über alles was interessant ist zu diskutieren ;-) Die Zukunft steht nicht fest und Menschen (ob sie nun einen freien Willen haben oder nicht) können dazulernen.
Ich bezweifle irgendwie, dass es Vernunft und Verstand ohne freien Willen geben kann.
- ?? Wieso das denn ? Es gibt doch offensichtlich Gedanken und Meinungen die anderen "überlegen" sind. Wenn wir z.B. etwas verstehen / erklären wollen, dann sind dabei doch nicht alle Menschen gleich erfolgreich.
Aber sie sind doch nur dann überlegen, wenn Du voraussetzt, dass Logik, Intelligenz usw. eigenständige und unabhängige Entitäten sind. Wenn sie nur von der evolvierten Materie des Gehirns produziert werden, sind sie das aber nicht, weil alle Gehirne auf rein materieller Ebene gleich funktionieren.
Oder kannst Du aus der Quantenphysik irgendwie herleiten, warum manche Gedanken klüger wirken als andere?
"Deismus hieße zumindest schon mal, dass es in der Vergangenheit den Eingriff Gottes in unsere Welt gab, nämlich bei deren Schöpfung. Und damit stände die grundsätzliche Möglichkeit eines solchen Eingreifens im Raum. Also ich sehe da zumindest die Grundlage für einen monotheistischen Glauben."
- Wieso nicht für einen polytheistischen ? ;-)
Ockhams razor. Warum mehrere Gottheiten annehmen, wenn eine ausreicht?
.
- Nein, da endet er nicht. Es muss ja nicht nur das Universum und diesen einen Planer geben, der Planer kann doch aus einem eigenen (übernatürlichen) Universum kommen welches von einem Planer aus einem (Überübernatürlichen) Universum geschaffen wurde.............
Das die Erschaffung des Universums der Anfang für die gesamte Realität ist (und das Konzept der Kausalität vorher also nicht gitl) kannst du doch nicht wissen, es wäre der Anfang für dieses Universum - das sagt nichts über etwaige Übernaturen (oder Überübernaturen ;-) ) aus.
Du hast im Prinzip die Vorraussetzung eines ewigen Planers nur umformuliert, es bleibt ein Zirkelschluss...
Wenn man nach dem Ursprung von Zeit und Kausalität fragt, welchen Sinn macht es dann, übergeordnete Universen mit übergeordneter Zeit und Kausalität zu postulieren? Für den Ursprung von Kausalität und Zeitlichkeit muss ich eine außerzeitliche Ursache annehmen. Ob andere parallele oder übergeordnete Universen eine eigene Zeitlichkeit haben, spielt für die Ursache dieser Zeitlichkeit doch keine Rolle. Eine außerzeitliche, sprich „ewige“ Ursache ist keine Voraussetzung, sondern eine Schlußfolgerung. Sicher weiß ich nicht definitiv, ob der Anfang dieses Universums auch der Anfang jeglicher Kausalität, aber übergeordnete Universen zu postulieren, die eine ähnliche Kausalität haben, bringt mich der Frage nach dem Ursprung von Kausalität an sich kein Stück näher. Selbst wenn es unendlich viele ineinander verschachtelte Universen mit eigener Kausalität geben würde, könnte ich trotzdem die Frage nach dem Ursprung von Kausalität an sich stellen.
Wie vermeidet man den unendlichen Regress eigentlich aus naturalistischer Sicht? Nur mal so aus Interesse...
- Wie es auf dich "wirkt" es eine Sache, ob es ein Beleg für irgendwas ist eine andere.
Es wirkt ja nicht nur auf mich so, sondern auf alle Menschen. Damit ist es die Nullhypothese. Du wirst auch nie einen ultimativen Beleg dafür bekommen, dass wir das Universum tatsächlich verstehen können und es uns nicht nur einbilden, trotzdem macht es Sinn, davon als Nullhypothese auszugehen.
"Mit derselben Begründung könnte man auch fragen, warum man nach immer kleineren Elementarteilchen forscht. Wenn Teilchen aus noch kleineren Teilchen zusammengesetzt sind, kommt man irgendwann in einen Bereich, der nicht mehr erforschbar ist. Und man verschiebt die eigentliche Frage, woraus ein Teilchen denn nun besteht, nur. Also, warum nicht einfach aus erkenntnistheoretischen Gründen dabei bleiben, dass Hadronen aus Quarks bestehen und basta?"
- Das ist etwas ganz anderes, dieses progressive Vorgehen basiert ja auf experimentellem Erfolg und Evidenz. Diesen Erkenntnisprozess abzubrechen macht keinen Sinn solange er funktioniert (= wir verstehen etwas und können weiter ins Detail gehen, wenn wir das verstanden haben gehen wir noch weiter ins Detail und das machen wir solange wies geht ;-) ).
Ja, eben. Solange er funktioniert. Aber im Mikrokosmos kommt man ja sicherlich mal in einen Bereich, in dem er nicht mehr funktioniert, da die Messtechnik nicht mehr ausreicht. Das meinte ich. Dann wäre die Frage, ob man die kleinsterforschbaren Teilchen einfach zu den kleinsten Teilchen erklärt, weil mit dem Postulat noch kleinerer Teilchen ja die Frage nach dem kleinsten Teilchen nur verschoben wäre.
- Von der sprach ich nichtmal, mir gings nur darum das *ungerichtete* Prozesse nachgewiesenermassen Systeme mit einem hohen Grad an Ordnung und Komplexität erschaffen können. BTW: der Erkenntnisfortschritt in der OOL Forschung ist ziemlich beeindruckend... Vergleich doch mal das was wir heute wissen mit dem was Miller und Urey wussten, und dann das was die wussten mit dem was Darwin wusste, und dann das was Darwin wusste mit dem was Aristoteles wusste - ich finde da wurde *einiges* geleistet in den letzten ~50 Jahren ;-) (denk dran das wir vor ~50 Jahren nicht mal genau wussten was Gene überhaupt sind!)
Erkenntnisfortschritte darüber, wie etwas funktioniert, sind aber nicht automatisch Fortschritte bei der Frage, wie es entstand. Oft eher im Gegenteil. War es Haeckel, der Zellen noch für plumpe Gelatinesäcke hielt, die man in absehbarer Zeit in größerer Zahl einfach herstellen könne? Müsste ich jetzt nachgucken...
Dass wir heute mehr wissen als Darwin und Miller/Urey ist ja eine logische Folge der biologischen Forschung an sich.
- Was für philosophische Akrobatik ? Ich sag doch nur das aus einem nicht im Detail erklärten Phänomen nicht folgt das ein Gott existiert der dieses Phänomen verursacht. Ich will damit nur darauf aufmerksam machen das *positive* Behauptungen (wie z.B. "diese Struktur ist designed") *positive* Argumente erfordern - "Naturwissenschaftler haben noch nie Leben erschaffen" ist kein Argument dafür das Gott existiert und das Leben erschaffen hat, genausowenig wie unser Unverständnis über Meteorologie und Physik vor einigen Jahrtausenden kein echtes Argument für die Existenz von Feuer-, Wetter, und Fruchtbarkeitsgöttern war.
Philosophische Akrobatik aus Sicht von Otto Normalverbraucher. Für den stellt sich die Sache so dar, dass man trotz über hundert Jahren intensiver Forschung beim Ursprung des Lebens völlig im Dunkeln tappt. (Und nicht nur *im Detail*, sondern *grundsätzlich*) Sicher folgt daraus nicht direkt, dass Gott dahinter steckt, aber es spricht halt auch nicht unbedingt für die Theorie. (wobei die Abiogenese oder chemische Evolution ja noch nicht mal eine wissenschaftliche Theorie in dem Sinne ist, da sie praktisch unwiderlegbar ist)
"Was wäre denn die Alternative, wenn die Frage einmal im Raum steht? Einfach sagen: „Nein, ohne mich geht’s nicht, basta“? Dann wäre die Frage nicht beantwortet gewesen und würde bis in alle Ewigkeit im Raum stehen. Und dann hätten diejenigen, die die Frage aufgeworfen haben, Gott einfach als Willkürherrscher und Despot bezeichnen können, ohne wirklich widerlegt zu werden. Irgendwer würde wahrscheinlich immer mal wieder auf den Gedanken kommen „Und wenn die nun Recht hatten?“ Eine Grundlage für echten Frieden wäre das auf Dauer nicht."
- Schau dir doch mal die Situation in Afrika an, kannst du da wirklich guten Gewissens behaupten das einem angeblich allmächtigem und allgütigem Wesen nichts besseres eingefallen ist um uns zu zeigen das wir ihn brauchen ?
"Das Argument wäre doch wesentlich stärker, wenn die Ressourcen auf der Erde so knapp wären, dass tatsächlich Menschen gezwungen wären, zu hungern, oder? Dann könnte man wirklich sagen, Gott ist schuld. Rein theoretisch müsste aber niemand hungern. Im Gegenteil, die weltweit produzierten Nahrungsmittel würden für über 12 Milliarden Menschen ausreichen! Das Problem liegt also zu hundert Prozent da, was Menschen mit dem machen, was sie bekommen haben."
- Niemand streitet ab das Menschen egositisch sind und damit viel Leid verursachen, die Frage ist wieso Gott es zulässt das Unschuldige unter diesem Egoismus leiden müssen ? Ausserdem: was ist mit dem unermesslichem Leid das nicht durch Menschen verursacht wurde ? Malaria, Cholera, AIDS, Erdbeben, Sturmfluten....
"Und diese Entwicklung wird nicht besser, obwohl die Religiosität der Menschen in den wohlhabenderen Ländern immer mehr zurückgeht. In einem Land zu leben, in dem die Leute Rückenprobleme haben weil sie zu vollgefuttert sind, und Gott abzulehnen, weil in anderen Ländern Menschen hungern, hat schon etwas paradoxes."
- Es geht nicht darum das Gott abgelehnt wird, bei *diesem Punkt* geht es um die Theodizee.... Um die Existenz Gottes zu verneinen gibt es andere Argumente, um die Existenz eines allmächtigen und allgütigen Gottes zu verneinen ist das aber schon ein ziemlich starkes Argument. Von mir aus können wir all das Leid ignorieren das Menschen selbst verursacht haben - Naturkatastrophen, pathogene Mikroorganismen (vor allem Viren die überhaupt nur dadurch existieren können das sie anderen Wesen Schaden zufügen) lassen sich nicht so leicht ignorieren. Es ist mir schlicht und ergreifend unbegreiflich wie man solche Dinge mit dem Glauben an einen allgütigen und allmächtigen Gott vereinbaren kann.
"Und selbst in unserem Land, das nicht gerade zu den rückständigsten gehört, nimmt die Armut zu. Die abnehmende Religiosität lässt die Welt also nicht gerade zu einem besserem Ort werden, eher im Gegenteil."
- Nope, ganz und gar nicht. Schau dir doch mal das hier an. Je sekulärer ein Staat, desto besser die Lebensbedingungen der Menschen. Wenn Religiosität die Lebensbedingungen der Menschen verbessern sollte, wie erklärst du dir dann den 96. Platz der USA ? Und den 1. Platz von Norwegen (dem sekulärsten Staat der Welt....)
"Und eine Welt, in der Gott eingreift, um ein Kind nicht verhungern zu lassen, wäre auch eine Welt, in der er in viele andere Sachen eingreifen würde, die den meisten wohl weniger gefallen würden."
- Du konzentrierst dich nur auf den Hunger.... Wieso erschafft Gott denn einen Planeten der von Erdbeben, Vulkanausbrüchen und Sturmfluten heimgesucht wird ? Wieso erschafft er Viren ?
"Das Schlechte dieser Welt ist ja nichts, was immer irgendwo anders stattfindet und durch fremde böse Menschen verursacht wird. Und wenn ich dann sehe, dass für manche schon die Welt untergeht, wenn sie in der Kneipe nicht mehr rauchen dürfen, dann hab ich so meine Zweifel, dass eine Welt, in der Gott keine Kinder mehr zu Schaden kommen lässt, denen wirklich bis in die letzte Konsequenz gefallen würde."
- Ich glaube es würde jedem Gefallen wenn keine Unschuldigen mehr durch Krankheit und Naturkatastrophen grausam sterben müssten...
"Er legt die Zukunft und die Entscheidungen von Menschen nicht vorher fest. Nicht, um sich selbst zu überraschen, sondern um ihnen echte Entscheidungsfreiheit zu gewähren."
- Woher weisst du das ? Hat Gott dir das gesagt ? ;-)
"Aber nicht einfach aus dem Grund, weil er es konnte. Außerdem war es nicht einfach so, laut dem Bericht hat Noah jahrzehntelang (!) davor gewarnt. Es hätte also einfach dadurch abgewendet werden können, indem sich die Menschen bessern."
- Die Bibel selbst sagt doch das die Welt dadurch *kein besserer Ort wurde* - die Sintflut war also vollkommen sinnlos, was sagt das also über Gott aus ? Wieso muss er alles und jeden umbringen bis auf Noah und seine Familie (die ganzen unschuldigen Kinder absaufen zu lassen klingt für mich nach einer ziemlichen Überreaktion...) ? Für mich klingt das nach einem sehr rachsüchtigen, unbarmherzigen und grausamen Gott....
"Außerdem wurde die Welt in gewisser Hinsicht tatsächlich ein besserer Ort, da sich laut Genesis vor der Sintflut Dämonen materialisierten und mit menschlichen Frauen Kinder zeugten, die dann noch schlimmere Gewaltherrscher waren, als es Menschen schon sind. Diese Herrschaft wurde beendet."
- Nur mal so interessehalber, glaubst du diese Geschichte wirklich ? Dämonen die mit menschlichen Frauen Dämon-Mensch Hybride zeugen ??? Da stellt sich auch wieder die Frage - wieso hat er nicht einfach verhindert das Dämonen sich in der Welt materialisieren ?? Alles Leben auf der Welt zu ersäufen kann ja wohl kaum die einzige Möglichkeit gewesen sein das zu bewerkstelligen (wo soll da überhaupt der Zusammenhang sein ?)
"Mal ehrlich: Wieso sollte Gott dann für Dich, oder für Menschen, die dieser Auffassung sind, ein Wunder wirken? Was hätte er davon?"
- Ich habe gesagt *wenn* die Bibel diesen Gott realistisch beschreibt. Und die Bibel beschreibt keinen Gott den ich verehren würde, sondern einen grausamen, unbarmherzigen, sadistischen Tyrannen....
"Und warum ist Satan für Dich symphatischer? Satan hat sich zu einem Zeitpunkt gegen Gott gewandt, als es den Menschen auf der Erde traumhaft ging. Ohne sein Aufbegehren würde es ihnen heute noch so gehen, kein Kind würde verhungern. Wenn Dir das sympathisch ist, kommen mir ehrlich gesagt echte Zweifel..."
- Was hat Satan jemals schlechtes getan ausser gegen Gott zu rebellieren (was, wie ich finde, nicht *unbedingt* etwas schlechtes ist - wenn du intelligentes Leben erschaffst, gibst dir das dann automatisch das Recht *bedingungslosen Gehorsam* einzufordern ?) ? Wenn wir in der Bibel nachschlagen finden wir hunderte von Gräueltaten, die an Sadismus und Willkür kaum zu übertreffen sind, der Täter ist jedoch *niemals* Satan, sondern Gott höchstpersönlich...
"Könnte man eine Heilung, nachdem ein Christ dafür gebetet hat, nicht als Heilung im Namen Christi sehen? Immerhin trägt ein Christ Christi Namen."
- Nein, weil es statistisch nicht ins Gewicht fällt. Atheisten, Hindus, Moslems etc. erfahren statistisch gesehen dieselben Raten an Spontanheilungen wie Christen. Das wurde zigmal untersucht, Gebete, egal an welchen Gott, sind vollkommen wirkungslos.
"Echt? Also ich höre die Geologen schon „Ad ignorantiam!“ rufen, sobald jemand vorschlägt, dass Gebirge sei übernatürlichen Ursprungs. ;)"
- Wenn es das einzige Gebirge ist bei dem wir sowas beobachten und die Bibel das so vorhersagt dann würde das der Bibel schon eine gewisse Glaubwürdigkeit verleihen.
"Das wäre jetzt eine eigene, umfangreiche Diskussion wert. Man könnte hier zahlreiche Dinge anführen, die dann aber auch jeweils besprochen werden müssten. Ein Beispiel für ein unerklärtes Phänomen, über dass ich kürzlich erst gestoßen bin, wäre das sogenannte Coral Castle in Florida. Da hat ein 1,50 m kleiner Typ in rund 20 Jahren eine Villa aus 1100 Tonnen Korallengestein errichtet, mit einer 3 Meter hohen Außenmauer aus je 6 Tonnen schweren Gesteinsbrocken. Und niemand weiß bis heute, wie er das allein geschafft hat. Aber wie gesagt, es gibt zig solcher Dinge, die sich nicht einfach so von der Hand wischen lassen."
- Und es gibt Menschen die ihr Leben damit verbringen solche Phänomene zu untersuchen, bislang gabs noch keins was sich nicht schlüssig erklären lassen konnte...
"So ein Universum würde uns dann sagen, dass es einen Erhalter braucht, mehr aber auch nicht."
- Darum gings doch....
"Wahrscheinlich soll das Universum aber auch andere Zwecke erfüllen, wie erforschbar und zum Teil besiedelbar sein, z.B. Die eingestellten Naturkonstanten sind sowohl ein Indiz für Planung als auch für einen Planer, der das Universum so erschaffen hat, dass es ohne ihn funktioniert."
- Das ist lediglich eine Interpretation. Es ist weder ein Indiz für, noch gegen, einen Planer.
"Naja, hier muss man aber den Zusammenhang sehen. Jesus sagte das zu seinen Jüngern und meinte, damit, dass sie aufgrund seines Namens Anfeindungen ausgesetzt sein werden. Und sogar Mitgleider der eigenen Familie gegen sie sein werden. Und nicht, dass sie andere mit dem Schwert hinmeucheln sollen."
- Das haben dann aber viele seiner Jünger seeeeehr falsch verstanden ;-). Das ist eben das Problem der Theologie, du kannst alles mit der Bibel rechtfertigen weil es keine Möglichkeit gibt zu überprüfen ob eine Bibelinterpretation richtig ist oder nicht.
"Das Wort, das bei Luther unter anderen mit Hölle übersetzt wurde, heißt eigentlich Gehenna und bezieht sich sich nach Meinung zahlreicher Gelehrter auf das Tal Hinnom, einer Art Müllverbrennungsanlage nahe Jerusalem. In diese Gehenna wurden auch die Leichen von Hingerichteten geworfen. Das Feuer brannte zwar Tag und Nacht, aber die Leichname waren schnell verbrannt. Daher ist es eher ein Symbol unwiederruflicher Vernichtung."
- Das macht das ganze a) nicht besser und ist b) eine Interpretation von dutzenden....
"Und ich glaube nicht, dass zum Beispiel ein australischer Ureinwohner, der nie was von der Bibel gehört hat, aber ansonsten ein guter Mensch war, vernichtet wird."
- Viele Christen glauben das aber, und sie haben mehr als genug Bibelstellen um das zu untermauern... Siehe z.B. die Texte von Werner Gitt (der meistgelesene W+W Mitarbeiter...)
"Die entscheidende Frage ist doch nicht, ob ich für eine bestimmte Meinung bestimmte Textpassagen finde, die irgendwie darauf passen, sondern wie das in den Gesamttext passt."
- Da der Gesamttext völlig inkoherent ist passt so ziemlich jede Interpretation, deshalb *wird* jede Interpretation von der einen oder anderen christlichen Splittergruppe ja auch vertreten.
"Universalerlösung läuft eigentlich auf Prädestination hinaus,"
- Nicht ganz, du kannst auch für die Hölle "prädestiniert" sein.
"In Jakobus 1:12 heißt es: „Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.“ Ich wüsste nicht, wie diese, eigentlich klare Aussage mit einer Prädestination in Verbindung gebracht werden könnte. Prädestination hieße ja gerade, dass alle Versuchungen in der Schöpfung schon mit angelegt waren, und von Gott selbst kommen. Das widerspricht also 1) einem klar formulierten Grundsatz und 2) jedem Verständnis von Gerechtigkeit."
- Siehe:
Epheser 1:4-5
Roemer 8:29-30
Epheser 1:11
Apostelgeschichte 13:48
Epheser 2:10
Psalm 139:16
1 Thessalonicher 5:9
Sprueche 16:9
Hiob 23:14
1 Korinther 7:17
Sprueche 20:24
Johannes 6:44
Sprueche 19:21
Sprueche 16:33
Hiob 14:5
Apostelgeschichte 17:26
Apostelgeschichte 2:47
Psalm 37:23
Daniel 11:36
Matthaeus 20:23
Apostelgeschichte 4:28
Offenbarung 17:8
2 Timotheus 1:9
Matthaeus 25:34
1 Petrus 2:9
Jeremia 1:4-5
Judas 1:4
1 Petrus 1:20
Offenbarung 13:8
Die Prädestinationslehre lässt sich problemlos biblisch begründen... So wie jeder andere Standpunkt zum Heil der Menschen auch. Wenn die Bibel wirklich eine göttliche Offenbarung darstellt, dann ist sie beim *wichtigsten* Punkt völlig nutzlos (vieldeutiger gehts kaum...)
"Das ist übrigens auch eins der Kriterien, warum ich den christlichen Glauben dem Islam vorziehe. Im Koran ist die Prädestinationslehre definitiv formuliert."
- Mit dem Koran kenne ich mich nicht aus, aber ich bin mir sehr sicher das sich auch dort so ziemlich jeder Standpunkt theologisch begründen lässt.
"Im Prinzip ist sogar zu erwarten, dass es alle möglichen und unmöglichen Auslegungen gibt. Jesus sagte selbst voraus, dass schon sehr bald nach ihm jemand Unkraut zu seinem Weizen sähen werde. Um es mit Lessings Ringparabel auszudrücken, ist es weniger so, dass ein Vater seinen Söhnen drei unechte Ringe gab, sondern einen echten, und ein Feind des Vaters eine Wagenladung unechter Ringe dazu kippte."
- Also kommts noch besser, nicht nur das sich aus der angeblichen Offenbarung *alles* und sein Gegenteil herauslesen lässt, derjenige der sich offenbart hat *weiss* auch noch das seine Offenbarung ziemlich nutzlos sein wird.... Es bleibt dabei: wenn Gott sich offenbaren *will* dann muss er schon mehr tun als ein paar Zeilen zu diktieren aus denen sich *alles* herauslesen lässt.
"Ein Prüfkriterium wäre zum Beispiel, das frühe Christentum als Vergleich heranzuziehen. Vor kurzem bin ich zum Beispiel auf eine Seite (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20564/1.html) über die Atombombenabwürfe auf Japan gestoßen. Bevor die Bomber losflogen, betete ein Militärseelsorger für den Erfolg (!). Entscheidend fand ich aber folgenden Satz auf dieser Seite (in Klammern): „In den ersten drei Jahrhunderten vor Ausbildung des Staatskirchentums war allen Getauften der aktive Kriegsdienst strikt verboten.“"
- Inwiefern soll damit irgendwas geprüft werden ? Wieso sollte das frühe Christentum die Bibel besser oder schlechter verstanden haben ?
"Wenn die Splittergruppen Krieg gegeneinander führen, sind sie schon aus dem Rennen. ;) (siehe oben)"
- Gott hat Moses oft genug *befohlen* in den Krieg zu ziehen...
"Vielleicht kommuniziert er ja auch noch indirekt mit Menschen, die ihn suchen. Dass er das nicht mit Menschen tut, denen er völlig egal ist, ist ja irgendwo verständlich. Ein bisschen guter Wille wär schon angebracht."
- Dann scheint er aber entweder jedem der ihn sucht etwas völlig anderes zu erzählen oder die überwältigende Mehrheit aller Christen hat keinen "guten Willen".
"Ich denke nicht, dass heute noch so viele Menschen noch nie irgendwie mit dem christlichen Glauben in Berührung gekommen sind. Hast Du da konkrete Zahlen? Außerdem ist das Predigtwerk auch noch nicht abgeschlossen. Vielleicht ist das der Grund, warum sich das Versprechen, dass sich bald einiges ändern wird, nach 2000 Jahren noch nicht in Erfüllung gegangen ist..."
- In Afrika und Südostasien gibt es viele Länder in die sich das Christentum nicht ausgebreitet hat, die Menschen dort hören höchstens in der Schule ein paar Worte über den christlichen Glauben (als ein Glaube unter vielen).
"Ist ja nicht nur Newton, sondern viele andere."
- Das war nicht der Punkt, der Punkt war das Newton in dieser Hinsicht völlig ignorant war (sein einziger wissenschaftlicher Fehler lässt sich also direkt auf seinen Glauben zurückführen).
"Sicher ist das ein Sinn, aber Freude an der Forschung erklärt nicht, warum das Universum erforschbar ist. Auf welcher Grundlage glaubst Du daran, dass das Universum 1) nach erforschbaren Gesetzen funktioniert, und b) unser Gehirn diese Gesetzmäßigkeiten verstehen kann."
- Ich glaube es nicht, ich probiere es einfach aus.
"Offenbar ist es so, aber warum? Man kann das doch nicht einfach als selbstverständlich hinnehmen."
- Muss man ja auch nicht, wir sehen das es funktioniert und wenn wir es verstehen wollen gibt es da diverse Ansätze, ich finde die evolutionäre Erkenntnistheorie da am vielversprechendsden.
"Da gibt es zum Beispiel zahlreiche Prophezeiungen. Um nur mal eine zu nennen: In Daniel 9:20 bis 27 ist eine konkrete Berechnungsgrundlage beschrieben, wann der Messias erscheinen werde."
- Kein gutes Beispiel, die meisten Bibelstellen deuten auf einen Messias hin der viiiiiiieeeel früher erscheinen hätte müssen.
"Ich meinte den Laplaceschen Dämon hier eher als rein theoretisches Konstrukt, nichts was Menschen schaffen könnten."
- Er ist auch theoretisch unmöglich. Der Determinismus ist widerlegt.
"Und was nützt Dir die Quantenphysik für die Funktionsweise des Gehirns? Funktionieren kognitive Prozesse auf molekularer Ebene?"
- Die Quantenphysik ist *essentiell* wenn wir kognitive Prozesse verstehen wollen, die Funktionsweise von Neuronen kannst du letztlich auf die Aktivität von Ionenkanälen zurückführen und wie diese sich verhalten lässt sich nur verstehen wenn man sie quantenphysikalisch beschreibt.
"Und selbst wenn, wie leitet sich eine freie Entscheidungsfähigkeit von Unschärferelation etc. ab?"
- Gar nicht. Der Punkt war, das dadurch der Determinismus widerlegt wird. Ob es einen freien Willen gibt oder nicht (das wissen wir nicht) - es ist nicht vorherbestimmt was du denkst und für was du dich entscheidest (das wissen wir sehr sicher).
"Zudem existiert mit der De-Broglie-Bohm-Theorie auch eine deterministische Interpretation der Quantenphänomene. Darüber, ob Gott würfelt, ist noch nicht das letzte Wort gesprochen..."
- Jein. Der Trick bei dieser Interpretation ist das "hidden variables" eingeführt wurden, es gibt keinen Grund daran zu glauben das diese versteckten Variablen wirklich existieren (kein Mensch hat auch nur die leiseste Idee wie man sie nachweisen sollte). Was die Vorhersagekraft betrifft ist diese Interpretation ebenfalls schwach (nur einige der bekannten Quantenphänomene lassen sich aus ihr herleiten). Mit solchen "Tricks" kannst du jedes anscheinend probabilistische Phänomen deterministisch beschreiben, allerdings scheitert man damit so ziemlich zwangsläufig an Occams Razor weil sich die postulierten "hidden variables" nicht begründen lassen ;-).
"Ich bezweifle irgendwie, dass es Vernunft und Verstand ohne freien Willen geben kann."
- Wieso ? Lernfähigkeit und Vernunft setzen keinen freien Willen vorraus.
"Aber sie sind doch nur dann überlegen, wenn Du voraussetzt, dass Logik, Intelligenz usw. eigenständige und unabhängige Entitäten sind. Wenn sie nur von der evolvierten Materie des Gehirns produziert werden, sind sie das aber nicht, weil alle Gehirne auf rein materieller Ebene gleich funktionieren."
- Wieso sollte ich vorraussetzen das Intelligenz eine unabhängige Entität ist ? Wenn ich das tun würde dann wäre ich als Materialist ziemlich inkonsequent ;-). Intelligenz verstehe ich als emergentes Phänomen der Wechselwirkungen von Nervenzellen. Das alle Gehirne nach den gleichen Prinzipien funktionieren heisst auch noch lange nicht das alle Gedankengänge gleichwertig sind.
Beispiel:
Gedankengang A:
Der Säbelzahntiger sieht ziemlich kuschelig aus, ich werd ihn mal streicheln.
Gedankengang B:
Der Säbelzahntiger hat verdammt grosse Krallen und Zähne, ich lauf mal lieber Weg so schnell wies geht.
Sind die beiden Gedankengänge deiner Meinung nach gleichwertig ? Ich finde den zweiten wesentlich besser, und würde auch mal behaupten das der Mensch der diesen Gedankengang hatte länger lebt und mehr Kinder zeugen konnte...
"Oder kannst Du aus der Quantenphysik irgendwie herleiten, warum manche Gedanken klüger wirken als andere?"
- Nein, die Quantenphysik brauchst du um zu verstehen was ein Gedanke *ist*.
"Ockhams razor. Warum mehrere Gottheiten annehmen, wenn eine ausreicht?"
- Touche ;-).
Allerdings ist Occams Razor auch der Grund wieso ich mir ziemlich sicher bin das letztlich kein Argument für den Deismus jemals überzeugend sein wird (ein ewiges Universum zu postulieren ist z.B. *erheblich* sparsamer als einen ewigen "Designer" für dieses Universum zu postulieren....)
"Wenn man nach dem Ursprung von Zeit und Kausalität fragt, welchen Sinn macht es dann, übergeordnete Universen mit übergeordneter Zeit und Kausalität zu postulieren?"
- Nochmal:
Wenn du aufgrund der Beobachtung von Komplexität und Ordnung auf einen Planer schliesst, dann hast du damit nichts erklärt, du hast nur etwas noch komplexeres als Ursache vorgeschlagen. Wenn du dann *vorraussetzt* das dieser Planer ewig ist dann wird aus dem Argument ein Zirkelschluss, wenn du es nicht vorraussetzt *musst* du irgendwie erklären wo der Planer herkommt...
*Ich* postuliere gar nichts, wenn du einen Planer postulierst frag ich nur nach wo der denn herkommen soll.
"Für den Ursprung von Kausalität und Zeitlichkeit muss ich eine außerzeitliche Ursache annehmen."
- Du weisst doch nicht einmal ob es eine Ursache dafür *gab*. Das Universum kann doch z.B. in einem ewigen Kreislauf von Expansion und Kontraktion gefangen sein, es gibt da diverse Optionen die keine Ursache für Kausalität und keinen "Anfang" der Zeitlichkeit benötigen.
"Ob andere parallele oder übergeordnete Universen eine eigene Zeitlichkeit haben, spielt für die Ursache dieser Zeitlichkeit doch keine Rolle. Eine außerzeitliche, sprich „ewige“ Ursache ist keine Voraussetzung, sondern eine Schlußfolgerung. Sicher weiß ich nicht definitiv, ob der Anfang dieses Universums auch der Anfang jeglicher Kausalität, aber übergeordnete Universen zu postulieren, die eine ähnliche Kausalität haben, bringt mich der Frage nach dem Ursprung von Kausalität an sich kein Stück näher."
- Darüber haben wir nicht diskutiert, es ging um das Design-Argument.
"Selbst wenn es unendlich viele ineinander verschachtelte Universen mit eigener Kausalität geben würde, könnte ich trotzdem die Frage nach dem Ursprung von Kausalität an sich stellen."
- Und da ist die Antwort das es keinen Ursprung *gab* (weil das Universum ewig existiert) genauso eine Option wie ein ewiger Planer der das Universum geschaffen hat. Vom Universum wissen wir das es existiert, vom Planer wissen wir das nicht....
"Wie vermeidet man den unendlichen Regress eigentlich aus naturalistischer Sicht? Nur mal so aus Interesse..."
- Siehe oben, ein ewiger Kreislauf aus Expansion und Kontraktion ist nur eine Möglichkeit. Stephen Hawking hat da eine Menge drüber geschrieben wenn dich das interessiert...
"Es wirkt ja nicht nur auf mich so, sondern auf alle Menschen. Damit ist es die Nullhypothese."
- Aha, was wir nicht erklären können haben halt irgendwelche Götter gemacht, und wenn wirs dann erklären können dann warens halt doch keine Götter. Tut mir leid, über das Niveau sind wir eigentlich schon seit ein paar Jahrhunderten hinaus...
"Du wirst auch nie einen ultimativen Beleg dafür bekommen, dass wir das Universum tatsächlich verstehen können und es uns nicht nur einbilden, trotzdem macht es Sinn, davon als Nullhypothese auszugehen."
- Ich wüsste nicht wieso das in irgendeiner Form Sinn machen sollte. Nullhypothesen dieser Form haben in der Wissenschaft noch nie irgendjemanden weitergebracht.
"Ja, eben. Solange er funktioniert. Aber im Mikrokosmos kommt man ja sicherlich mal in einen Bereich, in dem er nicht mehr funktioniert, da die Messtechnik nicht mehr ausreicht. Das meinte ich. Dann wäre die Frage, ob man die kleinsterforschbaren Teilchen einfach zu den kleinsten Teilchen erklärt, weil mit dem Postulat noch kleinerer Teilchen ja die Frage nach dem kleinsten Teilchen nur verschoben wäre."
- Evtl. haben wir dann aber einen Punkt erreicht bei dem eine ToE realistisch wird (sehr viel fehlt uns dazu ja gar nicht....)
"Dass wir heute mehr wissen als Darwin und Miller/Urey ist ja eine logische Folge der biologischen Forschung an sich."
- Na also, wo ist dann das Problem ?
"Philosophische Akrobatik aus Sicht von Otto Normalverbraucher. Für den stellt sich die Sache so dar, dass man trotz über hundert Jahren intensiver Forschung beim Ursprung des Lebens völlig im Dunkeln tappt. (Und nicht nur *im Detail*, sondern *grundsätzlich*)"
- Wenn Otto Normalverbraucher keine Lust hat sich darüber zu informieren dann ist das sein Problem. Tatsache ist das wir nicht völlig im Dunkeln tappen.
"Sicher folgt daraus nicht direkt, dass Gott dahinter steckt, aber es spricht halt auch nicht unbedingt für die Theorie."
- Weder das eine noch das andere. Wenn wir nichts wüssten (was nicht stimmt) dann spricht das weder *gegen* Abiogenese noch *für* Gott, es spricht für gar nichts - weil aus Unwissenheit nichts folgt.
"(wobei die Abiogenese oder chemische Evolution ja noch nicht mal eine wissenschaftliche Theorie in dem Sinne ist, da sie praktisch unwiderlegbar ist)"
- Natürlich ist es keine Theorie, das behauptet ja auch keiner. Sie ist genausowenig eine Theorie wie die Biologie eine Theorie ist ;-) Es ist ein Forschungsgebiet, die konkreten Theorien die im Rahmen der Abiogeneforschung aufgestellt werden sind problemlos widerlegbar.
So, endlich treffen Lust und Zeit mal wieder aufeinander, um hier wieder was zu schreiben...
- Schau dir doch mal die Situation in Afrika an, kannst du da wirklich guten Gewissens behaupten das einem angeblich allmächtigem und allgütigem Wesen nichts besseres eingefallen ist um uns zu zeigen das wir ihn brauchen ?
Welche Alternative denn?
Das Böse in dieser Welt ist absolut monströs, das ist gar keine Frage. Da muss ich auch nicht erst nach Afrika gucken, ein Blick in die nächste Nachbarschaft reicht da schon. Wir diskutieren hier aber auf einer Meta-Ebene über das Böse. Wenn du bei jedem Argument, warum Gott das Böse zulässt, sagst: 'Aber guck doch mal wie böse das Böse ist', dann können wir uns diese „Diskussion“ hier sparen. Denn dann gibt es prinzipiell nichts, womit ich dich überzeugen kann.
Und ja, ich habe ein gutes Gewissen, wenn ich z.B. den Leuten in Afrika sagen kann, dass es eine echte Hoffnung für sie gibt sowie eine übergeordnete Gerechtigkeit. Zumindest mehr, als wenn ich ihnen sagen würde, dass ihr Leid weder gut noch schlecht ist, sondern einfach der Lauf der Dinge. Oder dass sie eben ausselektiert werden von der Natur, etc.
- Niemand streitet ab das Menschen egositisch sind und damit viel Leid verursachen, die Frage ist wieso Gott es zulässt das Unschuldige unter diesem Egoismus leiden müssen ? Ausserdem: was ist mit dem unermesslichem Leid das nicht durch Menschen verursacht wurde ? Malaria, Cholera, AIDS, Erdbeben, Sturmfluten....
Auf die erste Frage habe ich bereits meinen Standpunkt geschrieben, das zweite sehe als Auswirkung einer sich selbst überlassenen Welt.
- Nope, ganz und gar nicht. Schau dir doch mal das hier an. Je sekulärer ein Staat, desto besser die Lebensbedingungen der Menschen. Wenn Religiosität die Lebensbedingungen der Menschen verbessern sollte, wie erklärst du dir dann den 96. Platz der USA ? Und den 1. Platz von Norwegen (dem sekulärsten Staat der Welt....)
Also ich sehe da 2008 Island (82 % der Bevölkerung Mitglieder der Staatskirche) auf Platz 1, Irland (88,4 % römisch-katholisch) auf dem 6. Platz, Japan (über 80 % Buddhisten und Daoisten) auf dem 5. Platz, Portugal (97 % römisch-katholisch!) auf dem 7., und so weiter. Kein wirklich eindeutiger Trend...
- Du konzentrierst dich nur auf den Hunger.... Wieso erschafft Gott denn einen Planeten der von Erdbeben, Vulkanausbrüchen und Sturmfluten heimgesucht wird ? Wieso erschafft er Viren ?
Du hattest verhungernde Kinder als Beispiel genannt. Deshalb hatte ich mich darauf konzentriert.
"Das Schlechte dieser Welt ist ja nichts, was immer irgendwo anders stattfindet und durch fremde böse Menschen verursacht wird. Und wenn ich dann sehe, dass für manche schon die Welt untergeht, wenn sie in der Kneipe nicht mehr rauchen dürfen, dann hab ich so meine Zweifel, dass eine Welt, in der Gott keine Kinder mehr zu Schaden kommen lässt, denen wirklich bis in die letzte Konsequenz gefallen würde."
- Ich glaube es würde jedem Gefallen wenn keine Unschuldigen mehr durch Krankheit und Naturkatastrophen grausam sterben müssten...
Hab ich auch nicht bestritten. Die entscheidende Frage war nur, ob auch jedem die entsprechenden Konsequenzen gefallen würden. Wir könnten heute schon eine wesentlich bessere Welt haben, wenn alle wollten, aber offensichtlich wollen doch nicht alle.
"Er legt die Zukunft und die Entscheidungen von Menschen nicht vorher fest. Nicht, um sich selbst zu überraschen, sondern um ihnen echte Entscheidungsfreiheit zu gewähren."
- Woher weisst du das ? Hat Gott dir das gesagt ? ;-)
Jupp!
- Die Bibel selbst sagt doch das die Welt dadurch *kein besserer Ort wurde* - die Sintflut war also vollkommen sinnlos, was sagt das also über Gott aus ? Wieso muss er alles und jeden umbringen bis auf Noah und seine Familie (die ganzen unschuldigen Kinder absaufen zu lassen klingt für mich nach einer ziemlichen Überreaktion...) ? Für mich klingt das nach einem sehr rachsüchtigen, unbarmherzigen und grausamen Gott....
Wenn alle Menschen bis auf acht sehr schlechte Menschen sind, und sich trotz jahrzehntelanges Predigen nicht bessern, was ist dann daran unbarmherzig? Das Leben ist eine Gabe, keine Selbstverständlichkeit, die bei unsachgemäßer Anwendung zurückgezogen wird. Wenn Gott nicht wäre, hätten sie überhaupt nicht gelebt, insofern sehe ich da keine Ungerechtigkeit.
Und vielleicht gab es zum Zeitpunkt der Flut gar keine unschuldigen Kinder. Immerhin betrieben viele antike Völker Kulte, bei denen Kinder geopfert wurden. Für eine hundertprozentige Beurteilung der Situation fehlen dann doch viele Informationen. Der entscheidende Punkt für mich ist der, dass, wenn ich mein Gewissen als geschaffen betrachte, ich nicht annehme, dass es besser funktioniert als das des Schöpfers. Eher im Gegenteil.
"Außerdem wurde die Welt in gewisser Hinsicht tatsächlich ein besserer Ort, da sich laut Genesis vor der Sintflut Dämonen materialisierten und mit menschlichen Frauen Kinder zeugten, die dann noch schlimmere Gewaltherrscher waren, als es Menschen schon sind. Diese Herrschaft wurde beendet."
- Nur mal so interessehalber, glaubst du diese Geschichte wirklich ? Dämonen die mit menschlichen Frauen Dämon-Mensch Hybride zeugen ???
Mal abgesehen davon, dass das irrelevant dafür ist, was die Bibel über die Sintflut sagt: Stell dir die sich materialisierenden Geistwesen doch einfach als sehr viel weiter evolvierte Spezies vor, wie die Q im Star Trek Next Generation Universum, dann sollte so ein Szenarium sogar für fantasiebegabte Atheisten vorstellbar sein.
Da stellt sich auch wieder die Frage - wieso hat er nicht einfach verhindert das Dämonen sich in der Welt materialisieren ?? Alles Leben auf der Welt zu ersäufen kann ja wohl kaum die einzige Möglichkeit gewesen sein das zu bewerkstelligen (wo soll da überhaupt der Zusammenhang sein ?)
Ich nehme an (!), dass Gott Wesen mit einem wirklich freien Willen erschuf (also auch die abgefallenen Engel) und sie auch frei agieren lässt. Allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt, ab dem der entstehende Schaden zu groß wird. Dann entzieht er das Privileg des Lebens. Auf welche Weise genau ist ja letztlich nicht entscheidend.
Es wurde auch nicht *alles Leben* getötet.
"Mal ehrlich: Wieso sollte Gott dann für Dich, oder für Menschen, die dieser Auffassung sind, ein Wunder wirken? Was hätte er davon?"
- Ich habe gesagt *wenn* die Bibel diesen Gott realistisch beschreibt. Und die Bibel beschreibt keinen Gott den ich verehren würde, sondern einen grausamen, unbarmherzigen, sadistischen Tyrannen....
Dann formuliere ich es anders: Wieso sollte der Gott der Bibel dann für Dich, oder für Menschen, die dieser Auffassung sind, ein Wunder wirken? Was hätte er davon?
"Und warum ist Satan für Dich symphatischer? Satan hat sich zu einem Zeitpunkt gegen Gott gewandt, als es den Menschen auf der Erde traumhaft ging. Ohne sein Aufbegehren würde es ihnen heute noch so gehen, kein Kind würde verhungern. Wenn Dir das sympathisch ist, kommen mir ehrlich gesagt echte Zweifel..."
- Was hat Satan jemals schlechtes getan ausser gegen Gott zu rebellieren (was, wie ich finde, nicht *unbedingt* etwas schlechtes ist - wenn du intelligentes Leben erschaffst, gibst dir das dann automatisch das Recht *bedingungslosen Gehorsam* einzufordern ?) ? Wenn wir in der Bibel nachschlagen finden wir hunderte von Gräueltaten, die an Sadismus und Willkür kaum zu übertreffen sind, der Täter ist jedoch *niemals* Satan, sondern Gott höchstpersönlich...
Die Bibel berichtet aber auch nur von Gottes Taten. Denen gegenüber stehen eine ungenannte Zahl von Dingen, die von Satan bewirkt wurden. Und diese Dinge könnten leicht in die Millionen gehen.
"Könnte man eine Heilung, nachdem ein Christ dafür gebetet hat, nicht als Heilung im Namen Christi sehen? Immerhin trägt ein Christ Christi Namen."
- Nein, weil es statistisch nicht ins Gewicht fällt. Atheisten, Hindus, Moslems etc. erfahren statistisch gesehen dieselben Raten an Spontanheilungen wie Christen. Das wurde zigmal untersucht, Gebete, egal an welchen Gott, sind vollkommen wirkungslos.
Du schriebst, dass Wunderheilungen aufgrund von Gebeten von Christen ein Beweis für die Richtigkeit des Christentums wäre. Darauf schrieb ich, dass damit nicht viel bewiesen wäre, weil Jesus laut eigener Aussage auch Menschen verwerfen wird, die in seinem Namen Wunderheilungen vollbringen. Darauf du „Es muss ja kein "Wunderheiler" sein der die Taten in "seinem Namen vollbringt", ein einfache Spontanheilung nachdem jemand dafür gebetet hat ist ja schon was anderes.“ Darauf schrieb ich, dass eine Heilung, nachdem ein Christ dafür gebetet hat, eine Heilung im Namen Christi wäre, weil der Christ Christi Namen trägt und ihn auch in seinem Gebet erwähnen würde.
"Echt? Also ich höre die Geologen schon Ad ignorantiam! rufen, sobald jemand vorschlägt, dass Gebirge sei übernatürlichen Ursprungs. ;)"
- Wenn es das einzige Gebirge ist bei dem wir sowas beobachten und die Bibel das so vorhersagt dann würde das der Bibel schon eine gewisse Glaubwürdigkeit verleihen.
Sei doch einfach so konsequent und gib zu, dass du alle, die für eine übernatürliche Entstehung dieses Gebirges plädieren würden, als Ignoranten bezeichnen würdest. >>Wir wissen nichts über die Entstehung dieses eines Gebirges, daraus folgt nichts für die Bibel. „Weil aus Unwissenheit nichts folgt“.<<
"Das wäre jetzt eine eigene, umfangreiche Diskussion wert. Man könnte hier zahlreiche Dinge anführen, die dann aber auch jeweils besprochen werden müssten. Ein Beispiel für ein unerklärtes Phänomen, über dass ich kürzlich erst gestoßen bin, wäre das sogenannte Coral Castle in Florida. Da hat ein 1,50 m kleiner Typ in rund 20 Jahren eine Villa aus 1100 Tonnen Korallengestein errichtet, mit einer 3 Meter hohen Außenmauer aus je 6 Tonnen schweren Gesteinsbrocken. Und niemand weiß bis heute, wie er das allein geschafft hat. Aber wie gesagt, es gibt zig solcher Dinge, die sich nicht einfach so von der Hand wischen lassen."
- Und es gibt Menschen die ihr Leben damit verbringen solche Phänomene zu untersuchen, bislang gabs noch keins was sich nicht schlüssig erklären lassen konnte...
Ich hab extra ein Beispiel rausgesucht, um eben solche, letztlich nur dogmatisch wirkenden, Aussagen zu vermeiden.
"So ein Universum würde uns dann sagen, dass es einen Erhalter braucht, mehr aber auch nicht."
- Darum gings doch....
"Wahrscheinlich soll das Universum aber auch andere Zwecke erfüllen, wie erforschbar und zum Teil besiedelbar sein, z.B. Die eingestellten Naturkonstanten sind sowohl ein Indiz für Planung als auch für einen Planer, der das Universum so erschaffen hat, dass es ohne ihn funktioniert."
- Das ist lediglich eine Interpretation. Es ist weder ein Indiz für, noch gegen, einen Planer.
Es ging aber auch um die Theodizee. Ein Universum, das uns sagt, das wir einen Erhalter brauchen, um den Preis, dass es noch nicht mal ansatzweise das beste aller möglichen ist, würde mich an einem gütigen Gott zweifeln lassen. Ein Universum, das wie für uns eingestellt erscheint, und uns außerdem einlädt, es zu erforschen und zu besiedeln, zeugt für mich eher für einen guten Gott.
Und wer oder was garantiert mir, dass du in einem Universum, dass so chaotisch wäre, dass unsere Existenz wie ein Wunder erscheinen würde, nicht sagst: „Das ist lediglich eine Interpretation. Es ist weder ein Indiz für, noch gegen, einen Planer.“
"Naja, hier muss man aber den Zusammenhang sehen. Jesus sagte das zu seinen Jüngern und meinte, damit, dass sie aufgrund seines Namens Anfeindungen ausgesetzt sein werden. Und sogar Mitglieder der eigenen Familie gegen sie sein werden. Und nicht, dass sie andere mit dem Schwert hinmeucheln sollen."
- Das haben dann aber viele seiner Jünger seeeeehr falsch verstanden ;-). Das ist eben das Problem der Theologie, du kannst alles mit der Bibel rechtfertigen weil es keine Möglichkeit gibt zu überprüfen ob eine Bibelinterpretation richtig ist oder nicht.
Wenn das so wäre, dann hätten sich die Kirchenoberen im Mittelalter nicht zu fürchten brauchen, dass die Bibel für das einfache Volk übersetzt wird und allgemein zugänglich ist.
Es gibt bei einem Großteil der menschlichen Literatur keine Möglichkeit zu überprüfen, was der Autor genau meinte und ob seine Angaben 100prozentig stimmen. Von Poesie bis hin zu Philosophie. Trotzdem können sehr viele Menschen etwas damit anfangen.
"Das Wort, das bei Luther unter anderen mit Hölle übersetzt wurde, heißt eigentlich Gehenna und bezieht sich sich nach Meinung zahlreicher Gelehrter auf das Tal Hinnom, einer Art Müllverbrennungsanlage nahe Jerusalem. In diese Gehenna wurden auch die Leichen von Hingerichteten geworfen. Das Feuer brannte zwar Tag und Nacht, aber die Leichname waren schnell verbrannt. Daher ist es eher ein Symbol unwiederruflicher Vernichtung."
- Das macht das ganze a) nicht besser und ist b) eine Interpretation von dutzenden....
Tod ist nicht besser als ewiges Quälen? Naja, wenn du meinst...
Außerdem finden solche Interpretationen täglich z.B. in Geschichtswissenschaften statt. 'Wo liegen die sprachlichen Wurzeln eines Begriffes?', 'Wie ist ein historischer Text gemeint, bzw. wie wurde er in damaliger Zeit rezipiert?' etc. pp. Oder teilst du Kutscheras Biologismus und meinst, dass alles in den Geisteswissenschaften letztenendes Schnickschnack ist?
"Und ich glaube nicht, dass zum Beispiel ein australischer Ureinwohner, der nie was von der Bibel gehört hat, aber ansonsten ein guter Mensch war, vernichtet wird."
- Viele Christen glauben das aber, und sie haben mehr als genug Bibelstellen um das zu untermauern... Siehe z.B. die Texte von Werner Gitt (der meistgelesene W+W Mitarbeiter...)
Ich bin aber nicht Werner Gitt und habe deshalb auch keine Lust, mich für seine Ansichten zu rechtfertigen.
"Universalerlösung läuft eigentlich auf Prädestination hinaus,"
- Nicht ganz, du kannst auch für die Hölle "prädestiniert" sein.
Es ist eine Form von Prädestination, deshalb zählt es für mich dazu.
"In Jakobus 1:12 heißt es: „Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.“ Ich wüsste nicht, wie diese, eigentlich klare Aussage mit einer Prädestination in Verbindung gebracht werden könnte. Prädestination hieße ja gerade, dass alle Versuchungen in der Schöpfung schon mit angelegt waren, und von Gott selbst kommen. Das widerspricht also 1) einem klar formulierten Grundsatz und 2) jedem Verständnis von Gerechtigkeit."
- Siehe:
Epheser 1:4-5
Roemer 8:29-30
Epheser 1:11
Apostelgeschichte 13:48
Epheser 2:10
Psalm 139:16
1 Thessalonicher 5:9
Sprueche 16:9
Hiob 23:14
1 Korinther 7:17
Sprueche 20:24
Johannes 6:44
Sprueche 19:21
Sprueche 16:33
Hiob 14:5
Apostelgeschichte 17:26
Apostelgeschichte 2:47
Psalm 37:23
Daniel 11:36
Matthaeus 20:23
Apostelgeschichte 4:28
Offenbarung 17:8
2 Timotheus 1:9
Matthaeus 25:34
1 Petrus 2:9
Jeremia 1:4-5
Judas 1:4
1 Petrus 1:20
Offenbarung 13:8
Die Prädestinationslehre lässt sich problemlos biblisch begründen... So wie jeder andere Standpunkt zum Heil der Menschen auch. Wenn die Bibel wirklich eine göttliche Offenbarung darstellt, dann ist sie beim *wichtigsten* Punkt völlig nutzlos (vieldeutiger gehts kaum...)
Der wichtigste Punkt ist, dass man nur durch Christus zu Gott und zu ewigem Leben gelangen kann, und der wird von allen, die sich Christen nennen, auch so verstanden. In dem Punkt besteht praktisch Einigkeit. Wer genau gerettet wird, können Menschen eh nicht wissen.
Warum machst du dir überhaupt die „Mühe“, hier Bibelstellen reinzukopieren, wenn eh alles mit allem zu begründen ist? Was soll ich mit den Bibelstellen anfangen, wenn auf jede Antwort nur ein „Ist doch eh nur Interpretation“ kommt? So macht diskutieren echt Spaß...
"Das ist übrigens auch eins der Kriterien, warum ich den christlichen Glauben dem Islam vorziehe. Im Koran ist die Prädestinationslehre definitiv formuliert."
- Mit dem Koran kenne ich mich nicht aus, aber ich bin mir sehr sicher das sich auch dort so ziemlich jeder Standpunkt theologisch begründen lässt.
Kein Muslim vertritt z.B. den Standpunkt, dass Jesus der vorausgesagte Messias ist und nicht Mohammed, von daher gibt es auf jeden Fall theologische Standpunkte, die sich nicht durch den Koran begründen lassen.
"Im Prinzip ist sogar zu erwarten, dass es alle möglichen und unmöglichen Auslegungen gibt. Jesus sagte selbst voraus, dass schon sehr bald nach ihm jemand Unkraut zu seinem Weizen sähen werde. Um es mit Lessings Ringparabel auszudrücken, ist es weniger so, dass ein Vater seinen Söhnen drei unechte Ringe gab, sondern einen echten, und ein Feind des Vaters eine Wagenladung unechter Ringe dazu kippte."
- Also kommts noch besser, nicht nur das sich aus der angeblichen Offenbarung *alles* und sein Gegenteil herauslesen lässt, derjenige der sich offenbart hat *weiss* auch noch das seine Offenbarung ziemlich nutzlos sein wird.... Es bleibt dabei: wenn Gott sich offenbaren *will* dann muss er schon mehr tun als ein paar Zeilen zu diktieren aus denen sich *alles* herauslesen lässt.
Entscheidend ist nicht, was man herausliest, sondern welche Auswirkungen das auf das eigene Leben hat. Danach wird es schlußendlich auch beurteilt werden.
Jesu Nachfolger sollten daran zu erkennen sein, dass sie Liebe untereinander hätten. Wenn du Liebe nicht erkennst, dann tust du mir ehrlich gesagt aufrichtig leid.
"Ein Prüfkriterium wäre zum Beispiel, das frühe Christentum als Vergleich heranzuziehen. Vor kurzem bin ich zum Beispiel auf eine Seite (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20564/1.html) über die Atombombenabwürfe auf Japan gestoßen. Bevor die Bomber losflogen, betete ein Militärseelsorger für den Erfolg (!). Entscheidend fand ich aber folgenden Satz auf dieser Seite (in Klammern): „In den ersten drei Jahrhunderten vor Ausbildung des Staatskirchentums war allen Getauften der aktive Kriegsdienst strikt verboten.“"
- Inwiefern soll damit irgendwas geprüft werden ? Wieso sollte das frühe Christentum die Bibel besser oder schlechter verstanden haben ?
Weil sie sie zum Teil selbst geschrieben haben? Weil sie ganz am Anfang noch Jesus persönlich kannten? Du schriebst doch selber, dass eine persönliche Kommunikation mit Gott notwendig wäre. Jesus hat Gott unmittelbar repräsentiert. Er konnte seinen Jüngern persönlich sagen, wenn sie etwas falsch verstanden oder machten. Eben diese persönliche Kommunikation, die du forderst.
"Wenn die Splittergruppen Krieg gegeneinander führen, sind sie schon aus dem Rennen. ;) (siehe oben)"
- Gott hat Moses oft genug *befohlen* in den Krieg zu ziehen...
Ja, den Israeliten als echte Nation, aber nicht den Christen.
"Vielleicht kommuniziert er ja auch noch indirekt mit Menschen, die ihn suchen. Dass er das nicht mit Menschen tut, denen er völlig egal ist, ist ja irgendwo verständlich. Ein bisschen guter Wille wär schon angebracht."
- Dann scheint er aber entweder jedem der ihn sucht etwas völlig anderes zu erzählen oder die überwältigende Mehrheit aller Christen hat keinen "guten Willen".
Wohl eher letzteres. Du hast doch selber geschrieben, dass sehr viele einfach den Glauben übernehmen, den sie von ihren Eltern gelehrt bekommen haben.
"Ich denke nicht, dass heute noch so viele Menschen noch nie irgendwie mit dem christlichen Glauben in Berührung gekommen sind. Hast Du da konkrete Zahlen? Außerdem ist das Predigtwerk auch noch nicht abgeschlossen. Vielleicht ist das der Grund, warum sich das Versprechen, dass sich bald einiges ändern wird, nach 2000 Jahren noch nicht in Erfüllung gegangen ist..."
- In Afrika und Südostasien gibt es viele Länder in die sich das Christentum nicht ausgebreitet hat, die Menschen dort hören höchstens in der Schule ein paar Worte über den christlichen Glauben (als ein Glaube unter vielen).
Es muss sich ja auch nicht unbedingt da ausbreiten, entscheidend ist doch, dass die Menschen davon erfahren. Und es gibt praktisch kein Land, wo nicht Missionare unterwegs sind.
"Ist ja nicht nur Newton, sondern viele andere."
- Das war nicht der Punkt, der Punkt war das Newton in dieser Hinsicht völlig ignorant war (sein einziger wissenschaftlicher Fehler lässt sich also direkt auf seinen Glauben zurückführen).
Ursprünglich war der Punkt, dass alle diese Forscher sehr intelligente Menschen waren und sicherlich nicht irgendwelchen Hirngespinsten hinterhergerannt sind, für die es keine Beweise gibt, sondern ihr Glaube an eine rationell geschaffene Welt sie überhaupt erst dazu antrieb, diese auch zu erforschen. Newtons wissenschaftliche Tätigkeit überhaupt lässt sich direkt auf seinen Glauben zurückführen. Wenn sich also seine wissenschaftliche Tätigkeit allgemein auf seinen Glauben begründete, ist es wohl verzeihlich, wenn ihn dieser Glaube in dieser wissenschaftlichen Tätigkeit einen Fehler machen ließ.
"Sicher ist das ein Sinn, aber Freude an der Forschung erklärt nicht, warum das Universum erforschbar ist. Auf welcher Grundlage glaubst Du daran, dass das Universum 1) nach erforschbaren Gesetzen funktioniert, und b) unser Gehirn diese Gesetzmäßigkeiten verstehen kann."
- Ich glaube es nicht, ich probiere es einfach aus.
Ist heute ja auch eine große Leistung. Für die ersten Naturforscher war es jedoch nicht so selbstverständlich. Man probiert nichts aus, wenn man nicht wenigstens ansatzweise glaubt, dass etwas dabei herauskommen könnte.
"Offenbar ist es so, aber warum? Man kann das doch nicht einfach als selbstverständlich hinnehmen."
- Muss man ja auch nicht, wir sehen das es funktioniert und wenn wir es verstehen wollen gibt es da diverse Ansätze, ich finde die evolutionäre Erkenntnistheorie da am vielversprechendsden.
Die evolutionäre Erkenntnistheorie kann doch nur erklären, wie der Verstand sich an die Gegebenheiten des Universums anpassen konnte. Sie sagt nichts darüber aus, warum das Universum grundsätzlich rational verständlich ist. Wenn es das nicht wäre, hätte die Evolution nicht Gehirne dazu bringen können, es zu verstehen.
"Da gibt es zum Beispiel zahlreiche Prophezeiungen. Um nur mal eine zu nennen: In Daniel 9:20 bis 27 ist eine konkrete Berechnungsgrundlage beschrieben, wann der Messias erscheinen werde."
- Kein gutes Beispiel, die meisten Bibelstellen deuten auf einen Messias hin der viiiiiiieeeel früher erscheinen hätte müssen.
Ist ja schön. Wenn du hier konkret werden würdest, könnte man auf dieser Basis sogar weiterdiskutieren. (Aber scheinbar hast du darauf genausowenig Lust wie ich.)
"Ich meinte den Laplaceschen Dämon hier eher als rein theoretisches Konstrukt, nichts was Menschen schaffen könnten."
- Er ist auch theoretisch unmöglich. Der Determinismus ist widerlegt.
Wie kann der widerlegt sein, wenn viele Physiker den Ablauf der Zeit für eine Illusion halten? Naja, du wirst es sicher wissen...
"Und was nützt Dir die Quantenphysik für die Funktionsweise des Gehirns? Funktionieren kognitive Prozesse auf molekularer Ebene?"
- Die Quantenphysik ist *essentiell* wenn wir kognitive Prozesse verstehen wollen, die Funktionsweise von Neuronen kannst du letztlich auf die Aktivität von Ionenkanälen zurückführen und wie diese sich verhalten lässt sich nur verstehen wenn man sie quantenphysikalisch beschreibt.
Bei der Vielzahl der Neuronen und Gedanken sollte die Gesetze der Quantenphysik statistisch aber nicht mehr ins Gewicht fallen. Gehirne sind makroskopische Objekte.
"Und selbst wenn, wie leitet sich eine freie Entscheidungsfähigkeit von Unschärferelation etc. ab?"
- Gar nicht. Der Punkt war, das dadurch der Determinismus widerlegt wird. Ob es einen freien Willen gibt oder nicht (das wissen wir nicht) - es ist nicht vorherbestimmt was du denkst und für was du dich entscheidest (das wissen wir sehr sicher)
Wir wissen es sicher oder du glaubst es sicher? Bist du 'wir'? Oder benutzt du schon den Majestätsplural?
"Zudem existiert mit der De-Broglie-Bohm-Theorie auch eine deterministische Interpretation der Quantenphänomene. Darüber, ob Gott würfelt, ist noch nicht das letzte Wort gesprochen..."
- Jein. Der Trick bei dieser Interpretation ist das "hidden variables" eingeführt wurden, es gibt keinen Grund daran zu glauben das diese versteckten Variablen wirklich existieren (kein Mensch hat auch nur die leiseste Idee wie man sie nachweisen sollte). Was die Vorhersagekraft betrifft ist diese Interpretation ebenfalls schwach (nur einige der bekannten Quantenphänomene lassen sich aus ihr herleiten). Mit solchen "Tricks" kannst du jedes anscheinend probabilistische Phänomen deterministisch beschreiben, allerdings scheitert man damit so ziemlich zwangsläufig an Occams Razor weil sich die postulierten "hidden variables" nicht begründen lassen ;-).
Alle Quellen, die ich zur Bohm-Theorie gefunden habe, besagen, dass sie dieselben Voraussagen macht wie die herkömmliche Quantenphysik. Aber egal...
"Ich bezweifle irgendwie, dass es Vernunft und Verstand ohne freien Willen geben kann."
- Wieso ? Lernfähigkeit und Vernunft setzen keinen freien Willen vorraus.
Lernfähigkeit vielleicht. Aber wie willst du ohne freien Willen zwischen zwei Überlegungen entscheiden? Könntest du gar nicht wirklich.
"Aber sie sind doch nur dann überlegen, wenn Du voraussetzt, dass Logik, Intelligenz usw. eigenständige und unabhängige Entitäten sind. Wenn sie nur von der evolvierten Materie des Gehirns produziert werden, sind sie das aber nicht, weil alle Gehirne auf rein materieller Ebene gleich funktionieren."
- Wieso sollte ich vorraussetzen das Intelligenz eine unabhängige Entität ist ? Wenn ich das tun würde dann wäre ich als Materialist ziemlich inkonsequent ;-). Intelligenz verstehe ich als emergentes Phänomen der Wechselwirkungen von Nervenzellen. Das alle Gehirne nach den gleichen Prinzipien funktionieren heisst auch noch lange nicht das alle Gedankengänge gleichwertig sind.
Beispiel:
Gedankengang A:
Der Säbelzahntiger sieht ziemlich kuschelig aus, ich werd ihn mal streicheln.
Gedankengang B:
Der Säbelzahntiger hat verdammt grosse Krallen und Zähne, ich lauf mal lieber Weg so schnell wies geht.
Sind die beiden Gedankengänge deiner Meinung nach gleichwertig ? Ich finde den zweiten wesentlich besser, und würde auch mal behaupten das der Mensch der diesen Gedankengang hatte länger lebt und mehr Kinder zeugen konnte...
Auch hier: Ohne einen freien Willen könntest du dich nicht für einen der beiden Gedankengänge entscheiden. Eben weil ein echtes freies Entscheiden einen echten freien Willen benötigt. Das was du beschreibst, ist ein Trial-and-Error-Prozess, etwas was ich nicht unbedingt als Vernunft bezeichnen würde. Mal ganz abgesehen davon, dass Primaten- und andere Tiergehirne absolut ausreichend für derartige „Gedankengänge“ sind.
Was ist mit folgenden Gedankengängen: A) Die Nationalsozialisten sind mächtig und gefährlich. Ich mache lieber, was die wollen.
Und B) Die Nationalsozialisten sind unmoralisch. Ich mache nicht, was die wollen.
Nach deiner Logik ist B der bessere, also klügere Gedankengang, da der der ihn hat, eine größere Chance auf Nachwuchs hat.
"Ockhams razor. Warum mehrere Gottheiten annehmen, wenn eine ausreicht?"
- Touche ;-).
Allerdings ist Occams Razor auch der Grund wieso ich mir ziemlich sicher bin das letztlich kein Argument für den Deismus jemals überzeugend sein wird (ein ewiges Universum zu postulieren ist z.B. *erheblich* sparsamer als einen ewigen "Designer" für dieses Universum zu postulieren....)
Das klingt nicht nach einem Sparsamkeitsprinzip, sondern eher nach einem Sparsamkeitsdogma.
"Wenn man nach dem Ursprung von Zeit und Kausalität fragt, welchen Sinn macht es dann, übergeordnete Universen mit übergeordneter Zeit und Kausalität zu postulieren?"
- Nochmal:
Wenn du aufgrund der Beobachtung von Komplexität und Ordnung auf einen Planer schliesst, dann hast du damit nichts erklärt, du hast nur etwas noch komplexeres als Ursache vorgeschlagen. Wenn du dann *vorraussetzt* das dieser Planer ewig ist dann wird aus dem Argument ein Zirkelschluss, wenn du es nicht vorraussetzt *musst* du irgendwie erklären wo der Planer herkommt...
*Ich* postuliere gar nichts, wenn du einen Planer postulierst frag ich nur nach wo der denn herkommen soll.
Nein, es wird eben kein Zirkelschluß daraus, weil ich die Gesetzmäßigkeiten dieses Universum nicht ohne weiteres auf Gegebenheiten außerhalb dieses Universums extrapolieren kann.
"Für den Ursprung von Kausalität und Zeitlichkeit muss ich eine außerzeitliche Ursache annehmen."
- Du weisst doch nicht einmal ob es eine Ursache dafür *gab*. Das Universum kann doch z.B. in einem ewigen Kreislauf von Expansion und Kontraktion gefangen sein, es gibt da diverse Optionen die keine Ursache für Kausalität und keinen "Anfang" der Zeitlichkeit benötigen.
Du weißt aber auch nicht, ob diese Optionen richtig sind.
"Ob andere parallele oder übergeordnete Universen eine eigene Zeitlichkeit haben, spielt für die Ursache dieser Zeitlichkeit doch keine Rolle. Eine außerzeitliche, sprich „ewige“ Ursache ist keine Voraussetzung, sondern eine Schlußfolgerung. Sicher weiß ich nicht definitiv, ob der Anfang dieses Universums auch der Anfang jeglicher Kausalität, aber übergeordnete Universen zu postulieren, die eine ähnliche Kausalität haben, bringt mich der Frage nach dem Ursprung von Kausalität an sich kein Stück näher."
- Darüber haben wir nicht diskutiert, es ging um das Design-Argument.
"Selbst wenn es unendlich viele ineinander verschachtelte Universen mit eigener Kausalität geben würde, könnte ich trotzdem die Frage nach dem Ursprung von Kausalität an sich stellen."
- Und da ist die Antwort das es keinen Ursprung *gab* (weil das Universum ewig existiert) genauso eine Option wie ein ewiger Planer der das Universum geschaffen hat. Vom Universum wissen wir das es existiert, vom Planer wissen wir das nicht....
"Wie vermeidet man den unendlichen Regress eigentlich aus naturalistischer Sicht? Nur mal so aus Interesse..."
- Siehe oben, ein ewiger Kreislauf aus Expansion und Kontraktion ist nur eine Möglichkeit. Stephen Hawking hat da eine Menge drüber geschrieben wenn dich das interessiert...
So oder so wird eine ewige Ursache für die Existenz des Universums postuliert; hier ein ewiger Designer, da ein ewigwährender Prozess.
"Es wirkt ja nicht nur auf mich so, sondern auf alle Menschen. Damit ist es die Nullhypothese."
- Aha, was wir nicht erklären können haben halt irgendwelche Götter gemacht, und wenn wirs dann erklären können dann warens halt doch keine Götter. Tut mir leid, über das Niveau sind wir eigentlich schon seit ein paar Jahrhunderten hinaus...
Sogar Dawkins gibt zu, dass Lebenwesen designt wirken. Was ist so schmerzvoll daran, zu sagen, dass sie designt sind>, solange wir nicht wissen, wie sie auf anderem Wege entstanden sind?
"Du wirst auch nie einen ultimativen Beleg dafür bekommen, dass wir das Universum tatsächlich verstehen können und es uns nicht nur einbilden, trotzdem macht es Sinn, davon als Nullhypothese auszugehen."
- Ich wüsste nicht wieso das in irgendeiner Form Sinn machen sollte. Nullhypothesen dieser Form haben in der Wissenschaft noch nie irgendjemanden weitergebracht.
Teleologie als Nullhypothese wird wohl täglich in der Biologie angewandt. Lebende Systeme erfüllen bestimmte Funktionen. Unter dem Gesichtspunkt werden sie auch erforscht. Man fragt: Wozu dient Organ X, welche Funktion erfüllt es? Fast alle biologischen Gebiete wurden von Forschern begründet, die von Design als Nullhypothese ausgingen. Dass du es nicht weißt, bedeutet also nicht, dass es nicht so sein muss.
"Ja, eben. Solange er funktioniert. Aber im Mikrokosmos kommt man ja sicherlich mal in einen Bereich, in dem er nicht mehr funktioniert, da die Messtechnik nicht mehr ausreicht. Das meinte ich. Dann wäre die Frage, ob man die kleinsterforschbaren Teilchen einfach zu den kleinsten Teilchen erklärt, weil mit dem Postulat noch kleinerer Teilchen ja die Frage nach dem kleinsten Teilchen nur verschoben wäre."
- Evtl. haben wir dann aber einen Punkt erreicht bei dem eine ToE realistisch wird (sehr viel fehlt uns dazu ja gar nicht....)
Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge. ;)
"Dass wir heute mehr wissen als Darwin und Miller/Urey ist ja eine logische Folge der biologischen Forschung an sich."
- Na also, wo ist dann das Problem ?
Das „Problem“ ist, dass Erkenntnisse über z.B. den Aufbau einer Zelle nicht automatisch Erkenntnisse über deren Ursprung sind. (auch wenn man oft so tut)
"Philosophische Akrobatik aus Sicht von Otto Normalverbraucher. Für den stellt sich die Sache so dar, dass man trotz über hundert Jahren intensiver Forschung beim Ursprung des Lebens völlig im Dunkeln tappt. (Und nicht nur *im Detail*, sondern *grundsätzlich*)"
- Wenn Otto Normalverbraucher keine Lust hat sich darüber zu informieren dann ist das sein Problem. Tatsache ist das wir nicht völlig im Dunkeln tappen.
Naja, die Frage ist wohl, wie du „im Dunkeln tappen“ definierst. Interessant ist aber schon, dass Evolutionsvertreter manchmal auch gern betonen, dass wir völlig im Dunkeln tappen. Wahrscheinlich immer wie mans gerade braucht. Dein Kollege „marco“ schrieb z.B. neulich auf Christophs Blog: „Wir wissen ja noch nichtmal, unter welchen Bedingungen das Leben auf der Erde entstanden ist! Ja, wir wissen ja noch nichtmal, ob das Leben überhaupt hier entstanden ist!“
"Sicher folgt daraus nicht direkt, dass Gott dahinter steckt, aber es spricht halt auch nicht unbedingt für die Theorie."
- Weder das eine noch das andere. Wenn wir nichts wüssten (was nicht stimmt) dann spricht das weder *gegen* Abiogenese noch *für* Gott, es spricht für gar nichts - weil aus Unwissenheit nichts folgt.
Dass wir nichts über Trolle wissen, spricht also nicht gegen Trolle?
"(wobei die Abiogenese oder chemische Evolution ja noch nicht mal eine wissenschaftliche Theorie in dem Sinne ist, da sie praktisch unwiderlegbar ist)"
- Natürlich ist es keine Theorie, das behauptet ja auch keiner. Sie ist genausowenig eine Theorie wie die Biologie eine Theorie ist ;-) Es ist ein Forschungsgebiet, die konkreten Theorien die im Rahmen der Abiogeneforschung aufgestellt werden sind problemlos widerlegbar.
*lol* Wenn eine Theorie erstmal zum Forschungsgebiet geworden ist, hinterfragt sie also niemand mehr? Cool, denn werde ich mal die Trollwissenschaft ins Leben rufen, innerhalb derer dann verschiedene Trolltheorien aufgestellt und diskutiert werden.
"Und ja, ich habe ein gutes Gewissen, wenn ich z.B. den Leuten in Afrika sagen kann, dass es eine echte Hoffnung für sie gibt sowie eine übergeordnete Gerechtigkeit. Zumindest mehr, als wenn ich ihnen sagen würde, dass ihr Leid weder gut noch schlecht ist, sondern einfach der Lauf der Dinge. Oder dass sie eben ausselektiert werden von der Natur, etc."
- Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das dein *Glaube* für dich funktioniert ist eine Sache - aber wie kannst du guten Gewissens anderen erzählen das es eine Hoffung bzw. eine übergeordnete Gerechtigkeit für sie gibt obwohl du für diese Behauptungen keinerlei Belege hast ?
"Auf die erste Frage habe ich bereits meinen Standpunkt geschrieben, das zweite sehe als Auswirkung einer sich selbst überlassenen Welt."
- Das ist eine sehr unbefriedigende Antwort für jemanden der gerade an AIDS erkrankt ist oder sein Heim und seine Familie durch eine Naturkatastrophe verloren hat...
Lass uns das Problem nochmal klipp und klar formulieren:
Dein Standpunkt, so ich ihn richtig verstehe, ist, das es einen Gott gibt der allmächtig und allgütig ist und diese unsere Welt erschaffen hat. Diese Welt wird nun von allerlei Dingen heimgesucht, die uns Menschen schaden können, wie eben z.B. pathogene Mikroorganismen und Naturkatastrophen. Diese "Heimsuchungen" sind nicht wählerisch und treffen alle Menschen statistisch gesehen gleichermassen. Die Herausforderung für deinen Standpunkt ist nun zu erklären wieso lässt ein allgütiger und allmächtiger Gott das zu ?. Wenn du sagst es ist das Produkt einer sich selbst überlassenen Welt, dann kann man daraus doch nur Schlussfolgern das dieser Gott kein Problem damit hat, diese Welt sich selbst zu überlassen und damit diese Heimsuchungen hervorzubringen - also ist er offensichtlich *NICHT* allgütig.
"Also ich sehe da 2008 Island (82 % der Bevölkerung Mitglieder der Staatskirche) auf Platz 1, Irland (88,4 % römisch-katholisch) auf dem 6. Platz, Japan (über 80 % Buddhisten und Daoisten) auf dem 5. Platz, Portugal (97 % römisch-katholisch!) auf dem 7., und so weiter. Kein wirklich eindeutiger Trend..."
- *Säkularität* kannst du damit nicht erfassen indem du zählst wieviele Mitglieder die Kirchen haben. Säkularität wird erfasst indem man sich anschaut wie stark die Trennung zwischen Staat und Religion ist - in den Skandinavischen Ländern haben die Kirchen praktisch keinerlei politischen Einfluss mehr. Ich bin btw auch noch Kirchenmitglied, aber nur weil ich noch Student bin und keine Kirchensteuer zahlen muss (der Austritt kostet immerhin 40€ Bearbeitungsgebühr ;-) ) - die Anzahl der Kirchenmitglieder ist wirklich nicht sonderlich aussagekräftig weil viele Atheisten und Agnostiker aus diversen Gründen Kirchenmitglieder bleiben (der idiotischste Grund, der aber komischerweise sehr häufig ist wäre wohl der Wunsch kirchlich zu heiraten obwohl man gar nicht gläubig ist). Um zu sehen wie religiös ein Staat ist muss man andere Fragen stellen, für Deutschland kannst du da z.B. mal hier vorbeischauen http://fowid.de/
"Du hattest verhungernde Kinder als Beispiel genannt. Deshalb hatte ich mich darauf konzentriert."
- Als *ein* Beispiel. Später hab ich ja sogar gesagt das wir das von Menschen verursachte Leid gerne ignorieren können (in anderen Worten - ich schenke dir den Punkt). Wenn es um Leid geht, welches Menschen *nicht* selbst verursacht haben, dann wird das Theodizee-Argument *ziemlich* überzeugend....
"Hab ich auch nicht bestritten. Die entscheidende Frage war nur, ob auch jedem die entsprechenden Konsequenzen gefallen würden. Wir könnten heute schon eine wesentlich bessere Welt haben, wenn alle wollten, aber offensichtlich wollen doch nicht alle."
- Volle Zustimmung. Trotzdem würden wir von pathogenen Mikroorganismen und Naturkatastrophen heimgesucht.... Es würde mich echt interessieren wie du dir so etwas erklären kannst. Wie gesagt eine "sich selbst überlassene Welt" ist doch nur eine Umformulierung von "Gott könnte es ändern, will es aber wohl nicht"
"Wenn alle Menschen bis auf acht sehr schlechte Menschen sind, und sich trotz jahrzehntelanges Predigen nicht bessern, was ist dann daran unbarmherzig? Das Leben ist eine Gabe, keine Selbstverständlichkeit, die bei unsachgemäßer Anwendung zurückgezogen wird. Wenn Gott nicht wäre, hätten sie überhaupt nicht gelebt, insofern sehe ich da keine Ungerechtigkeit."
- Kann ich nicht nachvollziehen. Nehmen wir mal an wir wären in der Lage intelligentes Leben zu erschaffen, und diese Lebewesen halten sich nicht an die Vorschriften die wir ihnen geben, findest du das wir dann das Recht haben sie alle in einen grossen Tank zu packen und langsam Wasser reinlaufen zu lassen bis sie alle tot sind ?
"Und vielleicht gab es zum Zeitpunkt der Flut gar keine unschuldigen Kinder. Immerhin betrieben viele antike Völker Kulte, bei denen Kinder geopfert wurden."
- Da es in der Bibel nicht erwähnt wurde das *ALLE* Kinder, ausser Noahs eigenen, geopfert wurden (das wäre schon eine sehr wichtige Information...) würde ich mal nicht davon ausgehen. Die einzige Möglichkeit dafür wäre ein die Welt beherrschender Todeskult der das erklärte Ziel hat die Menschheit *bis aufs letzte* auszurotten und auch in der Lage ist dies durchsusetzen, man müsste ferner davon ausgehen das es *NICHT EINE EINZIGE* Familie geschafft hat diesem Todeskult zu entkommen und ihre Kinder zu retten - klingt nach einer unheimlich wahrscheinlichen Situation. Denk daran, wenn auch nur ein einziges Kleinkind immer noch am Leben war dann schildert die Bibel Gott in dieser Geschichte als unbarmherzigen Kindesmörder...
"Für eine hundertprozentige Beurteilung der Situation fehlen dann doch viele Informationen. Der entscheidende Punkt für mich ist der, dass, wenn ich mein Gewissen als geschaffen betrachte, ich nicht annehme, dass es besser funktioniert als das des Schöpfers. Eher im Gegenteil."
- Wenn ich der Bibel glauben schenken würde, dann müsste ich davon ausgehen das ich Gut und Böse erkennen kann...
"Dann formuliere ich es anders: Wieso sollte der Gott der Bibel dann für Dich, oder für Menschen, die dieser Auffassung sind, ein Wunder wirken? Was hätte er davon?"
- Ich glaube du verstehst nicht ganz was ich meine mit "wenn die Bibel ihn realistisch beschreibt". Ich unterscheide hier einfach zwischen
a) an eine konkrete Gottheit *glauben*
und
b) eine konkrete Gottheit *verehren*
Wenn Gott existiert könnte er mir (und allen anderen Atheisten / Agnostikern dieser Welt) unheimlich leicht klarmachen das er existiert. Damit wäre Punkt a) abgehandelt. Daraus folgt für mich aber noch lange nicht Punkt b), bevor ich diesen Gott verehren würde hätte ich dann erstmal gerne eine verdammt gute Erklärung für das weiter oben angesprochene Theodizee-Problem, und weiterhin eine Erklärung dafür das seine ausgesuchte Offenbarung voller Absurditäten (wie z.B. hier und hier), Trivialitäten (x1 begat x2 and x2 begat x3 and x3 begat x4 and...................), Greueltaten (wie z.B. hier und hier) und Widersprüchen (1 vs. 2 Schöpfungsbericht, mindestens 6 völlig verschiedene Heilsgeschichten etc.pp.) ist...
"Die Bibel berichtet aber auch nur von Gottes Taten. Denen gegenüber stehen eine ungenannte Zahl von Dingen, die von Satan bewirkt wurden. Und diese Dinge könnten leicht in die Millionen gehen."
- Und wieso sollte man nun davon ausgehen das Gott besser ist als Satan ? Offensichtlich haben doch beide kein Problem damit Menschen zu foltern.
"Du schriebst, dass Wunderheilungen aufgrund von Gebeten von Christen ein Beweis für die Richtigkeit des Christentums wäre. Darauf schrieb ich, dass damit nicht viel bewiesen wäre, weil Jesus laut eigener Aussage auch Menschen verwerfen wird, die in seinem Namen Wunderheilungen vollbringen. Darauf du „Es muss ja kein "Wunderheiler" sein der die Taten in "seinem Namen vollbringt", ein einfache Spontanheilung nachdem jemand dafür gebetet hat ist ja schon was anderes.“ Darauf schrieb ich, dass eine Heilung, nachdem ein Christ dafür gebetet hat, eine Heilung im Namen Christi wäre, weil der Christ Christi Namen trägt und ihn auch in seinem Gebet erwähnen würde."
- Gut, dann nenn es halt eine Heilung im Namen Christi - das ist reine Wortspielerei und ändert nicht das geringste an der Tatsache das Muslime, Hindus und Atheisten statistisch gesehen genauso häufig Spontanheilungen erleben wie Christen! (Klarer kann man doch gar nicht beweisen das Gebete wirkungslos sind wenn es darum geht Menschen zu heilen).
"Sei doch einfach so konsequent und gib zu, dass du alle, die für eine übernatürliche Entstehung dieses Gebirges plädieren würden, als Ignoranten bezeichnen würdest."
- Würde ich aber nicht. Sagen wir es gibt eine kleine Anzahl von konkreten naturwissenschaftlichen Vorhersagen in der Bibel (wie z.B. ein Gebirge das an einer konkreten Stelle "vom Himmel gefallen" / "aus dem nichts erschienen" ist) und wir sehen das an dieser Stelle und *nur an dieser Stelle* ein Gebirge steht, welches im Gegensatz zu allen anderen NICHT aus dem Erdmantel wächst, dann würde das der Bibel definitiv Glaubwürdigkeit verleihen.
>>Wir wissen nichts über die Entstehung dieses eines Gebirges, daraus folgt nichts für die Bibel. „Weil aus Unwissenheit nichts folgt“.<<
- Das stimmt nicht. Wenn in der Bibel konkret steht was wo passiert ist (z.B. im Jahr x erschien südlich der stadt y ein Gebirge aus dem nichts o.ä.) dann haben wir eine verhältnismässig konkrete Hypothese die sich leicht testen lässt.
Du machst hier einen Kategorienfehler. Den Satz den du mir unterschieben möchtest würde ich bringen wenn du sagst "wir wissen nicht wie dieses Gebirge entstanden ist, also hat Gott das irgendwie gemacht" - siehst du den Unterschied ? Im letzteren Fall versuchst du göttliches Wirken auf Basis von Unwissenheit zu postulieren und dann wäre der Spruch "aus Unwissenheit folgt nichts" auch völlig angebracht. Im ersten Fall hast du eine konkrete Erwartungshaltung die sich falsifizieren oder verifizieren lässt - das ist *KEINE* Ignoranz.
Zu den restlichen Punkten schreib ich vielleicht am WE was.
Na ja, 3 Kleinigkeiten noch:
"Nein, es wird eben kein Zirkelschluß daraus, weil ich die Gesetzmäßigkeiten dieses Universum nicht ohne weiteres auf Gegebenheiten außerhalb dieses Universums extrapolieren kann."
- Dann fassen wir mal zusammen:
Beobachtung:
Komplexität und Ordnung existiert
Postulat:
Komplexität und Ordnung lässt sich nur durch intelligenten Eingriff erklären
*Einwand*:
Die Quelle dieses "intelligenten Eingriffs" muss notwendigerweise selbst eine (wenn auch nur geistige) Komplexität und Ordnung aufweisen und erfordert daher selbst einen noch komplexeren Urheber ad infinitum
Gegeneinwand:
Die Quelle dieses intelligenten Eingriffs könnte ausserhalb unseres bekannten Universums liegen und wir können Gesetzmässigkeiten dieses Universums nicht darauf extrapolieren.
Selbstverständlich kannst du so einen Zirkelschluss vermeiden. Allerdings sei darauf hingewiesen das sich mit diesem Trick *jeder* Zirkelschluss "auflösen" lässt. Wenn du einfach eine Übernatur, in der andere Gesetze herrschen *vorraussetzt* (und du musst es vorraussetzen wenn du den Zirkel vermeiden willst), dann kannst du damit letztlich alles und sein Gegenteil begründen (sogar alles und sein Gegenteil gleichzeitig weil du dich dann nicht einmal mehr an die Gesetze der Logik halten müsstest - sag einfach das in der Übernatur eine andere Logik herrscht ;-) )
"Dass wir nichts über Trolle wissen, spricht also nicht gegen Trolle?"
- Ja natürlich. *Reine Existenzbehauptungen* sind trivialerweise unwiderlegbar. Wenn du diesen "Trollen" konkrete Eigenschaften zuordnen würdest sähe das schon anders aus - wenn du z.B. behaupten würdest sie können durch Wände gehen und die Zukunft vorhersagen, dann könnte ich einwänden das diese Eigenschaften mit sehr gut etablierten naturwissenschaftlichen Prinzipien vollkommen unvereinbar sind und ein solcher "Troll" daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existieren wird. Reine Existenzbehauptungen der Sorte "Trolle / Einhörner / Designer / Geister / höhere Mächte / [insert favourite superstitious nonsense here] existiert" sind trivialerweise weder falsifizerbar noch verifizierbar noch in irgendeiner Art und Weise interessant.
"*lol* Wenn eine Theorie erstmal zum Forschungsgebiet geworden ist,"
- Verständnisfehler deinerseits. Abiogenese ist ein Forschungsgebiet *in dessem Rahmen* Theorien (wie z.B. die von Jack Szostaks Gruppe - http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications.html - schau dir mal deren letzte Publikation an....) aufgestellt werden.
"hinterfragt sie also niemand mehr?"
- Das dieses Forschungsgebiet existiert sagt nichts darüber aus ob und wie die ersten Replikatoren auf der Erde entstanden sind - es ist einfach nur eine interessante Fragestellung die bearbeitet wird. Jeder darf da (wie in jedem anderen Forschungsgebiet auch) allen hinterfragen was er möchte. Wenn es dir allerdings darum geht zu zeigen das Leben prinzipiell nicht naturalistisch entstehen kann dann bring bitte Belege dafür - bislang hat das noch niemand geschafft (das selbst die allereinfachsten Bakterien immer noch soooooooooo komplex sind ist kein Argument dagegen weil *KEIN* Wissenschaftler behauptet das die ersten Replikatoren so ausgesehen haben...)
"Cool, denn werde ich mal die Trollwissenschaft ins Leben rufen, innerhalb derer dann verschiedene Trolltheorien aufgestellt und diskutiert werden."
- Das du Abiogenese aus weltanschaulichen Gründen nicht akzeptieren kannst (wenn du mir jetzt das gleiche vorwerfen willst nur mit "Design" statt Abiogenese dann sei hiermit informiert das ich jederzeit bereit wäre "Design" zu akzeptieren wenn mir jemand eine ausformulierte Design-Theorie präsentiert für die es überzeugende Belege gibt) ändert nichts daran das es ich hier um ein sehr aktives und progressives Forschungsgebiet handelt, welches eine interessante Frage (unter welchen Bedingungen und durch welche Mechanismen können darwinsche Replikatoren entstehen) behandelt. Dein Trollvergleich ist ein keinster Weise geistreich, weil es sich bei deinen "Trollen" einfach nur um ein Wort handelt welches du nicht weiter definierst und damit ist es trivialerweise unmöglich irgendwelche konkreten Hypothesen (von Theorien mal ganz zu schweigen) auszuarbeiten - der gleiche Grund wieso ID eine wissenschaftliche Totgeburt ist.
Hui ellenlange Diskussion um die Frage "Wenn es einen Gott gibt warum ist die Welt dann so böse". Die Bibel beantwortet das eigentlich ziemlich einfach und gezielt. Gott lässt für eine begrenzte Zeit das Böse zu. Das heißt nicht dass er es gut findet. Warum er das macht wird im ersten Mose erklärt ... es es hat einer der Geistgeschöpfe Gottes Recht die Menschheit zu regieren in Frage gestellt. Das ist auch die Streitfrage die sich durch die Bibel wie ein roter Faden zieht. Gott hat das Geistgeschöpf, aus Satan genannt, dann einfach mal machen lassen (man lese dazu Hiob) damit er beweisen kann dass er es besser kann. Gemeinhin verkannt wird, dass Gott zur Zeit garnicht der Herrscher über die Erde ist sonder der Satan( was Widersacher bedeutet ). Damit ist dann im Grunde das Leid der Welt auch schon erklärt. Allerdings tragen die Menschen ihren Teil zum Leid durch Kriege, Umweltverschmutzung etc bei.
Warum stellt sich Gott nicht selbst vor? Selbst wenn er das machen würde bezweifle ich ganz stark, dass dann alle sagen "Oh Gott du existierst dann werde ich mich mal nach deinen Gesetzen ausrichten".
Jesus hat auch ne Menge Wunder gewirkt (wie auch die Apostel) - Jesus und den Aposteln nach gefolgt sind nur wenige.
Das ist am Ende eine Einstellungssache - will man glauben oder nicht.
Kommentar veröffentlichen